Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
четверг, 29 июня 2017
четверг, 29 июня 2017

Продлить нельзя выслать

Анна БАЙДОВА0:33, 26 ноября 2012ПолитикаРаспечатать


Слово «бюрократия» состоит из двух корней — французского и греческого. Неудивительно, что, будучи фактически основателями этого термина, французы испытывают к нему непреодолимую слабость. Половина Европы давно потешается над тем, что вся официальная переписка здесь до сих пор ведется при помощи бумажных писем, и самым большим шиком является наличие именных бланков. Электронной переписке и звонкам здесь не придают никакого значения, в то время как заказное письмо с уведомлением — страшное оружие, и если вы хотите непременно добиться ответа от какой-нибудь французской инстанции — лучше отправлять именно его.


1


Также необходимо сохранять и подшивать по месяцам все платежки, счета, официальные письма, расчетные листы зарплаты и т.д., ибо никогда не знаешь, за какой период времени придется отчитываться в узком окошке той или иной инстанции. Порой на ксерокопии всевозможных документов, запрашиваемых французскими бюрократами, приходится изводить целый лесной массив.

Начало учебного года — отдельный «праздник» для иностранных студентов, обучающихся во Франции. У кого-то занятия начинаются уже в конце сентября, кто-то готовит тетради для конспектов ближе к ноябрю, но основная забота — не пропустить сроки подачи документов на продление вида на жительство.

Как-то на почте я разговорилась с одной абсолютно растерянной девушкой. Она явно не знала, как ей оправить письмо, и что-то тихонько выговаривала своему сыну, мальчишке лет трех, которого она держала за руку. Выяснилось, что она совсем не знает французского языка, но хочет подать документы на обучение в один из парижских ВУЗов. Девушка оставила очень приятное впечатление, только вот вряд ли она приехала во Францию с маленьким сыном и без знания языка в надежде получить высшее образование. Для многих эмигрантов получение студенческой визы — единственный шанс легально жить на территории страны в течение ближайшего учебного года.

Именно в связи с учащением подобных явлений для французской администрации финансовая и жилищная благоустроенность будущего студента играет гораздо большее значение, чем необходимый для учебы уровень знаний. В большинстве случаев кандидаты на поступление даже не обязаны подтверждать уровень владения французским языком (хотя многие ВУЗы все же требуют наличия международного языкового сертификата DELF или DALF, экзамен на который сдать не так-то просто).

Вместо проведения повсеместных вступительных экзаменов вводятся все новые и новые административные препоны: студенты должны в первую очередь доказать страстное желание и возможность получить годовой вид на жительство, а уж потом — стремление изучить выбранную ими науку. Префектура полиции, занимающаяся выдачей документов иностранным студентам, правда, берет на себя опосредованный контроль их знаний: «подтверждение серьезности обучения» — прошлогодние оценки для студентов и письмо от научного руководителя для аспирантов — обязательный компонент досье любого желающего продлить студенческий вид на жительство, если он не является гражданином Евросоюза.

Необходимая минимальная сумма доходов потенциального студента, равно как и административные сборы, растут с каждым годом. При этом текучка кадров низшего звена, отвечающих за прием и обработку документов, и постоянное изменение правил приема и оформления досье ведут к тому, что добиться от работников префектуры четкого ответа на поставленный вопрос практически невозможно и никогда нельзя быть уверенным в наличии всех необходимых бумаг.

Франция привлекает иностранцев не только высоким качеством образования (в сотню лучших ВУЗов мира входят минимум два французских высших учебных заведения, в то время как, например, российские университеты оказались за пределами этого списка), но и его относительной доступностью (желающие могут параллельно с обучением подтягивать уровень французского языка на специальных занятиях, организуемых каждым ВУЗом).

Только вот в стремлении сохранить привлекательность для студентов, ведь многие из них обучаются за счет иностранных грантов или живут за счет родителей, присылающих им деньги из-за рубежа, Франция сама себя загоняет в тупик необходимостью отслеживать новоприбывших и уже обучающихся в стране иностранцев, оказывать им социальную помощь и поддержку и т.д.

Но если выходцы из Евросоюза и бывших французских колоний могут получить документы по упрощенной системе, то всем остальным иной раз приходится пройти через огонь, воду и медные трубы, чтобы доказать легальность своего пребывания во Франции. В борьбе с отечественными студентами французской администрации помогает посольство России. Если во время обучения за границей срок действия вашего загранпаспорта подходит к концу — самым гуманным является устроить себе месячные каникулы на родине и в это время заняться изготовлением новых документов. Обмен загранпаспорта через посольство может затянуться на долгие девять месяцев: запись на подачу документов проходит минимум за полгода, и еще три месяца придется ждать нового удостоверения личности, без которого нового французского вида на жительство вам, естественно, не видать.

Обучение в излишне бюрократизированной стране, где ты воистину букашка в отсутствие ксерокопии сертификата о совместимости комнатной герани с только что купленным садовым горшком, есть и масса плюсов: вернувшись на родину, вы с легкостью организуете делопроизводство любой конторы...или разорите ее счетами за бумагу и чернила для принтера.

30 комментариев

  1. ЕК:

    «Однобокий» текст у Вас получился. Среди студентов — большая половина все же тех, кто приехал учиться.

  2. Michael:

    Хм, я-то наивно полагал, что только в России существует эта почти параноическая потребность доказывать все, что угодно, справками, подписями, печатями и так далее. «Принесите заверенную у нотариуса справку, что вы не верблюд, иначе мы не можем дать вам справку, что вы человек». :-)(

    Выходит, что двадцать с лишним веков истории отнюдь не спасают от этой болезни. Грустно, однако.

  3. Bear:

    Мишель, давайте я Вас успокою: мы покинули еще Советский союз и в течение многих лет прыгали по льдинам приблизительно так, как описано в статье. Но только после советской бюрократической тренировки французские плотины показались лишь барьерами для прыгунов. Надо было просто въехать в систему и соблюдать 5 нехитрых правил:

    1) привыкнуть к тому, что правила игры меняются от года к году и всегда в худшую сторону (в этом случае облегчение правил — а такое тоже бывает, — воспринимается как нежданный подарок);

    2) «завтра» не существует: есть только «сегодня», и спи спокойно, а завтрашние проблемы будешь решать завтра, но ни одно действие сегодня не должно мешать их решению в будущем;

    3) все документы, имеющие сроки истечения, должны готовиться заранее (проблема с просроченным паспортом – как правило, проблема разгильдяя);

    4) с любого документа сразу снимаются 2 копии;

    5) чиновники за окошком – всегда твои противники (не враги, а именно – противники), как в шахматах или в футболе, так и относись к общению с ними, как к игре, в которой в первом раунде можно проиграть, но дальше ты обязан выйграть. Ну, а если там вдруг возникает нормальный человек – так это тоже подарок (и такое бывало).

    Это у современных студентов нет таковой бюрократической практики в России, ибо там ныне большую часть того, что тебе надо, можно просто купить (вопрос лишь в средствах). А во Франции приходится играть по правилам, ибо на этом уровне коррупция, практически, нулевая. И студент теряется... Ну, не привык он заранее все готовить.

  4. Анна:

    Bear, согласна, после России французская бюрократия — это цветочки. 5й пункт вашего комментария просто отличный. Только у меня сложилось четкое ощущение, что меня регулярно заставляют играть не с профессиональными шахматистами, а с выпускниками интерната для умственно отсталых (при этом они с тобой общаются так, будто вы одноклассники, только у тебя еще и успеваемость хромала). Но это все же гораздо лучше, чем задушевная беседа с совковой мегерой в районном паспортном столе. А современных студентов не обижайте, пожалуйста. Они вообще родились и выросли в стране, в которой правила игры не меняются — их просто нет. Еще вопрос, что хуже.

  5. Татьяна:

    Не соглашусь с Анной и Bear.

    После многолетнего перерыва побывала в Москве. Улаживала административные дела. Как раз российская бюрократия показалась мне «цветочками» по сравнению с французской. Во Франции живу тридцать лет, открывала свое предприятие, решала массу проблем, связанных с оплошностями, ошибками и проволочками чиновников на самых разных уровнях.

  6. Bear:

    « у меня сложилось четкое ощущение, что меня регулярно заставляют играть … с выпускниками интерната для умственно отсталых … »

    Мадам, так Вы просто описываете своих противников. Главное, не тратьте на это эмоции – нервные клетки не восстанавливаются. Для собственного спокойствия, заранее исходите из того, что Вам придется играть с дебилами или, еще точнее, с механизмами. Если Вы ушибли ногу о камень на дороге – Вы же не будете винить камень или испытывать к нему ненависть. Вы просто прикините, что Вам надо внимательнее смотреть под ноги. Другой вопрос, если вдруг за окошком в конторе Вы увидите человеческое лицо. Помню, как однажды при получении нами разрешения на работу какая-то кикимора за окном кричала, что не даст его моей жене, ибо у той случай был нестандартный. А жена говорит: «Мадам, я же не прошу у Вас разрешения, но только совет компетентного человека». И кикимора вдруг остановилась на полуслове, поняв, что на нее никто не собирается наезжать, и просят только совета, уважая ее знания. И дала совет, кому написать. Мы получили то, что просили, и пришли в «Main d'oeuvre étrangère» с букетом цветов. Там все ошалели, и у кикиморы вдруг появилось нормальное человеческое лицо, ибо она поняла, что с другой стороны окна тоже нормальные люди...

    «А современных студентов не обижайте, пожалуйста».

    Отнюдь не собирался их обижать, просто контатировал факт, что «студент теряется...».

    «Они вообще родились и выросли в стране, в которой правила игры не меняются — их просто нет». Ну вот, Вы и подтверждаете мои слова. Насквозь коррумпированная страна, из которой Вы вышли, это как раз и есть страна без правил. А во Франции они есть. Дурные, меняющиеся, явно нерасположенные к иностранцам. Но есть. И по ним надо играть. Часто пройти по ниточке. Шаг влево, шаг вправо – проиграл. А российский студент не привык «играть», тем более, по сложным правилам, когда надо продумывать каждый свой шаг и на много ходов вперед. Он знает, что при определенном количестве денег можно дать на лапу. А здесь эта система не работает. И... студент теряется. Мне искренне жаль этих ребятишек. Но те, кто выгребется – свои проблемы решат. Дай Б-г им сил и разумения.

  7. Bear:

    Татьяне.

    Madame, Вы что-то путаете. Буду признателен, если Вы в моем тексте найдете хоть слово про «российскую бюрократию». Я говорил лишь о «советской бюрократии». А это принципиально разные явления. Первое даже не наследник второго, но результат кардинальных и глубинных метаморфоз.

  8. Анна:

    Bear, не будете ли Вы так любезны пояснить, в чем, на Ваш взгляд, принципиальное различие между советской и российской бюрократией (кроме идеологии, конечно)? Спрашиваю не затем, чтобы с Вами поспорить, просто интересно Ваше мнение

  9. Bear:

    Советская бюрократия по современным меркам не была коррумпирована, во всяком случае, на уровне конкретного гражданина, решающего свои нормальные проблемы. В лучшем случае, брала «борзыми щенками»: шоколадка, бутылка, книжка с авторской подписью. Это была машина, для которой человек играл роль постольку, поскольку имел все справки. И эта машина действовала по определенным, – дурным, тяжелым, – но правилам. Приведу пример из своей жизни. В конце 70-х – начале 80-х я вместе с бабкой жил в Питере в комнате, в коммуналке, и рядом находилась смежная комната, ранее принадлежавшая моим родителям, которую они освободили при получении квартиры. Стояла пустой 4 года – о ней просто забыли, а может и не очень рыпались, ибо дом должен был последние 20 лет идти на капремонт, который постоянно откладывался. Я женился (жена – из Москвы), мы ожидали ребенка, и, естественно, встал вопрос о возвращении 2-й комнаты. Хотя ситуация была такова, что нам она полагалась по закону, и никого чужого туда было не вселить, ибо она – смежная, процесс занял более 9 месяцев, за которые я оформил 64 (SIC !) справки, среди которых были и нотариально заверенные копии некоторых дореволюционных документов. Я жил в режиме: «Ни дня без справки». Мы выиграли. Близкие ситуации по разным поводам повторялись в моей жизни в советскую эпоху раза четыре, хотя и не столь яркие. Ей — Б-гу, после этого рядовое французское досье, объем документов в котором колеблется от 10 до 20, было мелочью. Помню год на третий нашего пребывания во Франции, когда мы уже хорошо освоили правила игры, в очередной визит в префектуру молодой человек за окном строго спрашивает: «Дайте такой-то документ». Я даю. «А такой...». Даю. «А...». Документ ждет его уже перед стеклом. На четвертом он расхохотался: «Давайте всю пачку, я сам разберусь». Я ему даю три: «Одна – с обязательными, вторая с копиями в том же порядке, итретья – если Вам вдруг еще что-то понадобится». Проблемы были, когда правила игры менялись по ходу игры. Значит, приходилось приходить еще раз.

    С самого конца 80-х, с приходом в муниципальные службы «демократов», система в СССР начала давать сбои. Ибо пришли люди, которые не знали работы механизма, а хотели все по справедливости. Часть из них покинула власть (кто почестнее), а часть – скоррумпировалась.

    Сейчас вопросы решаются много быстрее, чем в советскую эпоху, и проще, с минимальным соблюдением правил, а часто и в нарушение их. Нужны лишь деньги на том уровне решения вопросов, на котором до конца 80-х гг. они не требовались (я знаю, о чем говорю). В результате нынешний человек не умеет работать с бюрократической машиной, где надо играть по правилам и где нельзя дать взятки, как во Франции. И теряется. С чего я и начал.

  10. Michael:

    Bear, в том-то и дело, что принцип «просто въехать в систему и соблюдать 5 нехитрых правил» автоматом переводит человека из нормального существования («мы доверяем тебе, пока ты словом или делом не докажешь, что тебе доверять нельзя») в то, что я называю «параноическим» (или в другом варианте можно «спортивно параноическим» :-) ).

    Надо доказывать и подтверждать справками и документами практически все, что в принципе может придти в голову человеку, сидящему за столом таким-то в конторе такой-то. Надо постоянно держать в голове список того, что от тебя могут потребовать «подтвердить» и «удостоверить» и хронически дергаться — а не пропустил ли я срок подачи бумаги «Х» или срок действия бумаги «Y». Опять же на выдачу каждой требуемой «гумаги» обычно существует набор правил, не всегда писаных (куда придти, как надлежащим образом заполнить, у кого подписать и проштемпелевать, о чем ни в коем случае не забыть) — которые тоже надо держать в голове. Да еще и времени приходится тратить немало на все эти хождения и собирания.

    Можно конечно воспринимать все это, как разновидность спорта :-), «а ну кто кого», но обычно происходящее выглядит как изряднейшая докука, съедающая массу сил времени, которое можно было потратить куда с большей пользой.

    Почему и грустно, что такой вот «modus vivendi» считается вполне нормальным в стране, которой уже от роду третье тысячелетие пошло. И которая в принципе давно уже должна была подобными «детскими болезнями» переболеть.

  11. Tanya:

    Bear, не могу понять почему и откуда у вас информация о том что во франции не берут взятки. Я не к спору, а просто констатирую факт, что берут и все закрытые двнри туt же открываются !Только потому что вы бегаете за справками и не даёте на лапу абсолютно не значит что взяток не берут !

  12. Bear:

    Мишелю.

    Не могу с Вами не согласиться, практически, по всем пунктам в оценке ситуации. Но обратите внимание: я не давал оценок, я просто говорил, как человек, приехавший из другой системы, может решить вопросы во французской. Указывал, что старая советская система давала хороший треннинг, а нынешняя, российская, — нет. И давал несколько советов, как минимизировать для себя психологические потери от встречи с другой системой (здесь и появляется идея спорта). И Вы абсолютно право: время, потраченное на борьбу с французским драконом, я бы лучше использовал для другого.

    Много лет нам путеводной звездой служил анедот про ослика-гомосексуалиста (который, надеюсь, после дискуссий о геях, модератор не выкинет): Появился в лесу такой ослик. Поимел волка, медведя, льва. Тут звери возмутились: «Царя зверей опустил!!!». Думали-думали, и пригласили Дракона. Прилетел тот, трехголовый, крылюями железными машет, из пастей – огонь. Подлетает к скале, под которой ослик приютился. Из одной головы пламенем – «Хаааа», из другой: «Хаааа». Ослик в стенку сжался, дрожит. «Ну, что, страааашшшнооооо ?», — спрашивает третья голова. «Ой, страааашно, как подумаю, что такую жуткую зверюгу сейчас иметь придется...». В течение 10-ти лет (а по некоторым поводам – и еще 10) это были наши взаимоотношения с французским драконом.

    Впрочем, причина сложности французской системы, связанной с иммигрантами (и с которой коренные французы просто не сталкиваются), понятна: это попытка «политкорректными» способами затруднить иммиграцию и защитить свой рынок труда – т.е. чисто протекционистская. И, честно говоря, пройдя этот фильтр, не имею к нему никаких претензий: мы приехал четверть века назад в чужую систему, и, раз она нам понравилась, должны были сыграть по ее правилам. Хулить ее может родившийся во Франции, а тот, кто получил гражданство от французского государства, не имеет на это морального права. И я никогда это делать не буду.

    Tanya.

    За четверть века жизни во Франции мы никогда с этим не сталкивались и никогда об этом не слышали в своем достаточно обширном круге знакомств – и французских, и эмигрантских (в основном, это научная среда, но не только). Вы – первая. Допускаю, что что-то начало меняться и здесь. Что очень жаль. Никогда не любил французскую административную систему, но испытывал к ней определенный пиетет. Ваши слова еще недостаточны, чтобы я потерял этот пиетет, но, если они справедливы, то ни к чему хорошему это не приведет.

    А к вопросу: «вы бегаете за справками» — я просто выполняю закон. Если Вам это непонятно – то здесь уже проблема с Вами. И если вместо легального получения документов эмигранты начинают подкупать чиновников, то одних надо гнать за пределы страны, а других лишать их постов с 10-кратными штрафами. Ибо иначе приезжие растлят государственную систему

  13. Tanya:

    Bera, С вашей позицией о взятках совешенно согласна — но позвольте мне сказать то что я вижу — в нашей американской фирме связанной с модой просто напросто имеется целый взяточный бюджет и чуть что, чтобы не терять время и деньги — даем взятки .

    Даже неделю назад пришлось дать взятку ресторану тк у ниh не было мест для рождественского банкета — и места сразу появились и так всё время .

  14. Bear:

    Tanyа, понятно, в чем дело: мы с Вами говорим о разных вещах. И я еще в ответе 23 декабря подчеркнул: «...на уровне конкретного гражданина, решающего свои нормальные проблемы». Иностранному студенту (и не только студенту) приходится решать свои конкретные проблемы (разрешение на работу, вид на жительство, иногда жилье, страхование и т.п.) на уровне бюрократии. Вы же говорите о бизнесе – это иная сфера, которой я просто не знаю, и о которой не писал. Что касается ресторана, то Ваша фирма не дала взятку, а просто перекупила места. Ничего хорошего, но это еще не преступление. А вот если она также действует и с бюрократическими структурами, то предлагаю Вам для самой себя оценить действия Вашей американской фирмы с точки зрения американского антикоррупционного законодательства. И мне жаль, что бизнес-поле во Франции коррумпировано, в т.ч. и с помощью иностранных фирм, которые у себя ведут себя иначе. Кстати, Америка едва ли не единственная страна, где за полученную взятку можно погореть дважды: за то, что ты ее взял, и за то, что не заплатил с нее налогов. Близкая ситуация была лишь в Османской империи. Но там можно было погореть лишь за неуплату налогов со взятки и стать короче на голову :)

  15. Анна:

    Мне кажется (впрочем, я могу ошибаться), что во Франции личные связи еще важнее денег. Потому что «своим» можно даже то, что правилами не предписано или даже запрещено. А для русского человека это очень знакомый рефлекс — в любом деле иметь знакомых, которые не только растолкуют, как поступить, но и помогут пройти в закрытые двери.

  16. Tanya:

    Прошу прощение за опечатку в предыдущем комментарии — не Bera а Bear и про «приезжие растлят государственную систему». Приезжие виноваты за растление великой Франции ? Это вы серьёзно и без юмора ?

  17. Bear:

    Tanya,

    Как известно, в каждой шутке есть доля шутки, остальное – истинная правда. Если Вы мне начали доказывать, что в системе легализации иностранных студентов, с которых начался разговор (а я к тому же подчеркнул, что говорю об «уровне конкретного гражданина, решающего свои нормальные проблемы»), во Франции берут взятки, то не доверять Вам я не мог. В рамках моего опыта это нереально, и мне осталось лишь сделать столь же нереальное предположение, что за последние годы возрастающее давление иностранцев пробило эту брешь во французской системе, и выразить глубокое сожаление по поводу ее коррозии. И тут Вы, вдруг, начинаете описывать сферу бизнеса и рассказывать, что в Вашей «американской фирме», работающей во Франции, имеется «целый взяточный бюджет», и что фирма, «чтобы не терять время и деньги — дает взятки» и рассказываете историю, как, благодаря этим «взяточным деньгам», перекупили у французов ресторан на рождественские праздники (видимо, вместо того, чтобы все заказать заранее). Т.е., с одной стороны, Вы описываете область, которой я не касался, а с другой, рассказываете, как американская фирма, ради сохранения времени и удобства, в полном смысле слова, «черным налом» растлевает французские фирмы (по счастью, пока не административную систему. Или это тоже есть?). Пожалуйста, оцените с этой точки зрения действия Вашей фирмы и мою шутку, а также, как я уже просил, эти же действия с точки зрения американского антикоррупционного законодательства? (Вы этой просьбы пока не выполнили). Ну, и по Вашим выводам расскажите, чтобы Вы сделали на месте французских правоохранительных органов с Вашей фирмой?

    Анне.

    «личные связи еще важнее денег». Вы абсолютно правы. Связи и выручка французов очень помогают. Если бы не их бескорыстная помощь, мы бы никогда не решили своих проблем. Но никогда, подчеркиваю, НИКОГДА французские ДОЛЖНОСТНЫЕ ЛИЦА, даже знакомые нам, ради нас не нарушали законов (в отличие от частных граждан, которые своему правительству гадят с удовольствием, и в этом они в чем-то похожи на нас, русских. И, видимо, поэтому, показались нам близкими). Они просто в рамках этих законов находили способы решить наши проблемы. И ни о какой коррупции речь никогда не шла.

  18. Ален:

    Разумеется, во Франции взятки берут, просто это гораздо реже и труднее чем в Советской России, не говоря уж о в современной России. Конкретный пример: лет 15 назад знакомый армянин получил вид на жительство, дав взятку в 15 000 франков при посредстве знакомой армянки, которая служила в префектуре.

  19. Анна:

    Рискуя вызвать недовольство всех здесь собравшихся, все же выскажусь. Перефразируя известное выражение, получается, что «строгость правил компенсируется необязательностью их соблюдения» (не законов, а правил, заметим). С законами все и так ясно: лучше быть законопослушным гражданином и засыпать с чистой совестью. А вот с правилами все не так однозначно. Французская бюрократия тем и страшна, что хорошая изначально идея здесь зачастую теряется за нагромождением абсолютно идиотских, затягивающих работу правил и ритуалов, без которых, честно говоря, можно было бы легко обойтись. Это такой своеобразный церемониал, когда на дворе уже 21 век, а участники действа все должны ходить в напудренных париках фасона Людовик XIV. Всегда и везде будут люди в общем-то честные, которые готовы соблюдать закон, но не всегда готовы терпеливо соблюдать все эти странные правила. Вот здесь-то и начинается игра между гражданином и бюрократом, кто-кого перехитрит. К тому же зачастую одни бюрократы во Франции противоречат другим. Известная ситуация: нельзя открыть банковский счет, не имея квартиры, и арендовать квартиру, не имея счета. Тут-то в ход и идут маленькие хитрости и бытовое рационализаторство. Потому что если честно играть на поле противника по его же правилам, то либо останешься в дураках, либо жизнь твоя сведется к бесконечному ксерокопированию всевозможных документов. И под хитростями я понимаю не взятки и нарушение закона, а осведомленность, знание к кому, куда, когда и как обратиться за разъяснениями и помощью , а иногда и отказ от соблюдения мелких занудных формальностей. И мне кажется, что именно русские и именно студенты «просекают» это как нельзя лучше. Тепличные детишки теряются, конечно, но у них и проблем-то не возникает, их обычно «пересаживают» в уже подготовленную почву.

  20. Tanya:

    Bear, «американская фирма, ради сохранения времени и удобства, в полном смысле слова, «черным налом» растлевает французские фирмы». Кто кого растлевает ? Я уверена, что французы американцев тк как только французы начинают иметь дело с американской нашей фирмой, создается даже впечатление ,что они специально устраивают нам бюрократические препятствия тк знают что могут ободрать. Казалось бы даже такое простое примтивное дело как аренда или покупка помещения для продажи (плати и снимай) -ан нет...

  21. Bear:

    Tanya

    Вы упорно отстаиваете право Вашей фирмы платить взятки и с помощью их решать вопросы, которые должны и могут решаться в рамках закона. Не поверю, что фирма не может для этого заранее нанять соответсвующих высокопрофессиональных и имеющих связи в своем мире агентов (куртье, агента по недвижимости и т.п.), платить им сверх договора еще премиальные за быструю работу (но платить легально). Посмотрите, Вы же почти с презрением отозвались обо мне: «...вы бегаете за справками и не даёте на лапу...». Т.е., для Вашего менталитета, «бегать за справками» – это нонсенс, ибо проще «чтобы не терять время и деньги», дать на эту самую лапу. Вряд ли Ваша среди американских единственная такая. Видимо, во Франции среди чиновников сложился целый образ американских фирм, которые для сохранения «времени и денег» предпочтут не заниматься решением бюрократических проволочек, а давать на лапу. Эта та ситуация, при которой спрос возникает тогда, когда возникает предложение. Если бы было известно, что принципиальные американские фирмы, обученные соблюдению закона в своей стране, предпочтут что-то потерять, но соблюсти закон в другой стране, то к ним бы и не приставали. А так Вы сами признались, что в Вашей фирме «имеется целый взяточный бюджет». То есть, это деньги либо укрытые от налогов в виде черного нала, либо проходящие по другим статьям. Иначе, Ваша фирма пришла во Францию во всеоружии для продвижения незаконных методов отгрызания своего кусочка рынка. То есть, само действие Вашей фирмы на территории Франции происходит в нарушение французских законов. И Вы пытаетесь при этом доказывать Вашу правоту.

    Посмотрите, я поерничал, – полу-всерьез, полу-шутя, – по поводу того, что вал иностранцев, которые «вместо легального получения документов ... начинают подкупать чиновников» растлевает французскую систему. И настаиваю на том, что взяткодатель настолько же растлевает систему, насколько и взяткополучатель. И далее получил два примера. Один от Алена, который рассказал, как «лет 15 назад знакомый армянин получил вид на жительство, дав взятку в 15 000 франков при посредстве знакомой армянки, которая служила в префектуре». Т.е., система взяток во французскую административную систему шла через сплоченную армянскую диаспору. Другой – от Вас, где Вы рассказали, что в мире бизнеса американская фирма во Франции существует лишь на взятках (видимо, иначе, каюк?). Другими словами, из двух приведенных примеров – два (100% !!!) отвергают шутливую сторону моего заявления, и говорят, что я попал в точку, когда говорил всерьез. Это ж надо!

  22. Анна:

    Bear, вы забыли собственный положительный пример, ну так, для чистоты эксперимента. Давайте хотя бы сойдемся на пропорции два к одному. А вообще мне кажется, что гораздо больше виноват тот, кто взятку берет, чем тот, кто ее дает. У второго могут быть разные причины предложить взятку: желание ускорить ход дела, безысходность положения (просто замечательно, что в вашем случае у вас, по всей видимости, всегда были все необходимые документы) и т.д и т.п. Человек слаб, а государственная машина в теории должна быть неумолима. Правда, иногда она перемалывает людей. Ой, что-то я увлеклась. Возвращаясь ко взяткам: а не стоит ли задуматься, что если у людей возникает мысль дать кому-то на лапу, то не так уж идеально работает бюрократической механизм, иногда действительно впустую морочащий людей?

  23. Bear:

    «Bear, вы забыли собственный положительный пример, ну так, для чистоты эксперимента».

    Анна, не забыл. Просто он ничего не дает. Вот если бы мне рассказали, как коренные французы во Франции существуют на взятках, – я бы разбавил. А так рассказали две истории – и все про иностранцев. И я отнюдь не столь белый и пушистый, как Вы пишете, и администрации отнюдь не идеальные механизмы. Их все можно разделить на две группы: те, в которых вопрос при соблюдении законных требований может быть решен без взяток, и те, где без взяток он не может быть решен в принципе. Все остальное – между этими двумя точками.

    Французская администрация относится к первым. Там взятка нужна, в первую очередь, если взяткодатель хочет перепрыгнуть закон. Если на карту поставлена жизнь его самого или его близких – я могу его понять. Ну, а в остальных случаях — ... Вы уж извините. Сочуствия не имею. Либо человек, приехав в чужую страну, играет по ее правилам и принимает ее законы, либо государство имеет право его выкинуть.

    А вот, ко вторым относится Россия. Там значительная часть вопросов даже в правовом поле без взяток не решается. До поры до времени нам все-таки удавалось это делать, просто у нас есть хорошие адвокаты и риэлтеры – надежные и высокопрофессиональные. И мы оплачивали их услуги. Но, к сожалению, так далеко не всегда было, в т.ч. и у нас.

  24. Tanya:

    Вear и Анна и Мишель- с Новым годом !

    Bear, ---\"Ваша фирма пришла во Францию во всеоружии для продвижения незаконных методов отгрызания своего кусочка рынка.\" — ваша цитата

    Французская бюрократическая система это не наивная молоденькая дурочка, а наша американская фирма это не старый богатый развратник, который цинично совращает её с праведного пути, приучая к дорогим подаркам и бог знает к чему, что бы добиться определённой цели !

    Старинная бюрократическая система французская это професионалка высокого класса , умеющая так запутать в свои сети клиента что тот не пожалеет никаких средств что бы из неё выпутаться

    Да у нас есть взяточный бюджет и я бы лично предпочла эти деньги отдать нашим сотрудникам и их детям на подарки Но у нас нет выхода — тк Анна объяснила ---так уж идеально работает бюрократической механизм, иногда действительно впустую морочащий людей!

    А продукция нашей фирмы успешно конкурирует с местной продукцией и на неё есть спрос и налоги мы платим и поверьте, мы бы не давали взяток если бы нас на это не вынуждали.

  25. Анна:

    Присоединяюсь к Tanya и поздравляю администраторов сайта, авторов и комментаторов с праздником!

    Bear, простите за бестактность, но не ваши ли истории о молодости в советской России мы читали? Вы же тоже поначалу были иностранцем во Франции и сталкивались с бумажными проблемами, неизменно сопутствующими первым годам жизни в этой стране. Значит, все-таки, ваш положительный пример мы можем посчитать? Хотите верьте, хотите — нет, но в России тоже можно обойтись без взяток. Другое дело, что тысячу раз пожалеешь о своей скупости. А при наличии хорошего юриста любая бюрократия не кажется такой уж устрашающей, будь ты в России, в Европе или на островах Карибского бассейна.

    Соглашусь с Tanya: взятки все же дают не из желания развалить систему и не от излишка финансовых средств, а по необходимости. Да и отношения государства и бизнеса почти везде такие: государство представляет бизнес в виде своей дойной коровы, а высококлассный бизнесмен просто не имеет права хотя бы не попытаться поставить государственный аппарат себе на службу. Взятки, лоббирование своих интересов, знакомства в верхах — нормальная картина для крупного бизнеса.

    И еще: в Англии бюрократия еще почище , чем во Франции. Но там, по крайней мере когда подаешь на визу, можно заплатить пошлину, чтобы твое досье рассмотрели как можно быстрее. Такая вот фактически узаконенная взятка, ведь эта пошлина волшебным образом ускоряет неимоверно затянутое делопроизводство. И в общем мне это кажется вполне разумным: хочешь ехать первым классом — плати, чек об оплате гарантируется.

  26. Bear:

    Анна, мне жаль, но Вы все-таки не поняли, что написал я. Я полу-пошутил о том, что иностранцы (т.е., не французы) дают взятки во Франции, развращая французскую бюрократию. Мне привели два примера, и в обоих взятки давали иностранцы (в одном случае – разовый случай; в другом – система, сторонники которой яростно защищают право на нее). Т.е., шутка оказалась с точностью в 100%. Вот если бы был приведен случай, когда на взятках во Франции существовала не американская фирма, а природный француз, это бы и снизило процент. А моя история не имеет сюда никакого отношения: во Франции я никогда и никому взяток не давал. Вдумывайтесь в текст, когда его критикуете, и, тем более, когда настаиваете на своей правоте: поможет Вам, как студентке.

    Ну, и в заключение: с наступишим всех!

  27. Анна:

    Bear, ну что вот мы демагогией занимаемся! «И если вместо легального получения документов эмигранты начинают подкупать чиновников, то одних надо гнать за пределы страны, а других лишать их постов с 10-кратными штрафами. Ибо иначе приезжие растлят государственную систему». Полу-шутка здесь именно в том, что вы прекрасно понимаете, что взятки растлевают систему, а не национальность человека, их дающего. И если уж дальше ковыряться в тексте, то можно сделать упор либо на слове «иностранцы», либо на слове «растлят». Комментируя вас, я делала упор именно на глаголе. Не растлят, потому что есть хотя бы ваш положительный пример, пример человека, прекрасно справляющегося со всеми административными проблемами без помощи взяток. А два приведенных отрицательных примера возводить в систему, вырывая из контекста, нельзя. Так как наши собеседники привели их, чтобы убедить вас в существовании взяточничества во Франции причем именно на основе хорошо известных им примеров (именно поэтому примеры скорее об иностранцах, чем о французах), а не в стиле «мне тут сосед напел». Мне очень жаль, вероятно, мы действительно с вами друг друга недопоняли, точнее, каждый подошел к вопросу со своей стороны.

    Но, не в обиду вам будет сказано, ваш нравоучительный и обличительный стиль не всегда располагает собеседников, а ведь в дискуссии это очень важно. Особенно если она проходит не в формате «преподаватель и студент на экзамене» (да и экзамены все свои я уже давно сдала). Тем не менее, с нетерпением жду наших будущих диспутов. Успехов и счастья в новом году!

  28. Tanya:

    Анна, вы здорово отстояли свою позицию ! А Bear, как кристально честный человек, никогда не поймёт что такое бизнес и тем более интернациональный бизнес ! впрочем ему это и не надо !

  29. Bear:

    Анне. Madame, может быть Вы демагогией и занимаетесь, а я либо четко отвечаю на Ваши прямые вопросы, либо пытаюсь объяснить Вам, что имел ввиду, когда Вы мне приписываете явно не те мысли. После того, как Вы дважды не поверили мне самому в отношении моих же собственных комментариев, был вынужден порекомендовать Вам внимательно читать то, с чем Вы несогласны, что Вы восприняли как нравоучение, хотя я это посоветую любому студенту, который у меня дважды не поймет анализируемого текста. Я говорил о том, что не сталкивался на бытовом уровне с коррупцией во Франции и не слышал об этом. А после того, как мне привели пример из жизни американской фирмы, пошутил, что «приезжие растлят государственную систему». И получил еще один пример (т.е., всего два из двух рассказанных) именно с приезжими, то бишь с иностранцами. Национальность дающего систему не развращает никак. Однако различные этнодиаспоры по разному оказывают помощь своим членам. Один из приведенных примеров касался армянской. Допускаю. Добавлю, что сам хорошо знаю еврейскую систему административной помощи, действующую в Париже. Очень действенна, хотя и не всесильна (мы ею пользовались), но о взятках там речь не идет. Как историк, знаю ситуацию между двумя войнами. Но что-то не встречал в переписке российской эмиграции и в других документах жалоб на коррупцию. Читал о современных этногруппах из Мали. Это любопытный вариант, но не для нас. Ну и что? Причем здесь «национальность дающего» и растление? Так что до следующих дискуссий.

  30. Michael:

    Наткнулся на интересный аналог здешней статьи — www.rg-rb.de/index.php?op...38&Itemid=13. Только там про Англию.

    Но картина почти что та же — «держать всех и не пущать», законодательство, больше напоминающеее сюжеты Кафки, отношение к нему, что приезжих, что самих англичан. Надо думать скоро дойдут и до взяток, махинаций, полулегальных лазеек в законах и тому подобного — это обычно вопрос лишь времени.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.