Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
пятница, 24 ноября 2017
пятница, 24 ноября 2017

Познер прощается с иллюзиями по-французски

Кира САПГИР 0:12, 10 февраля 2016Зарубежная РоссияРаспечатать

Книгу  «Прощание с иллюзиями», переведенную на французский язык, сам автор — Владимир Познер представил на Днях русской книги в Париже.
Надо сказать, что в Зале торжеств мэрии на этой встрече, озаглавленной «Владимир Познер — очевидец своей эпохи», во время диспута автора с ведущим Дмитрием де Кошко творилось настоящее столпотворение! Сквозь чудовищный гул и гам, идущие сверху с антресолей, где функционировало «интеллектуальное кафе», аудитория пыталась (с переменным успехом) уловить смысл высказываний участников диалога, ведущегося по-французски...

« Русский очевидец» честно внимал каждому слову.

La traduction en français du dernier livre de Vladimir Pozner, « Adieu aux illusions » (éd. Noir sur blanc) a été présentée aux Journées du Livre russe à Paris.

Lors de la rencontre organisée avec l’auteur dans la salle des Actes de la mairie, intitulée « Vladimir Pozner, témoin de son époque », la discussion entre Vladimir Pozner et le présentateur, Dimitri de Kochko a provoqué une véritable cohue ! Les gens se sont précipités du « café intellectuel », situé plus haut à l’entresol, pour tenter d’entendre ce dialogue en français, avec plus ou moins de bonheur, au milieu du brouhaha.

Photo: Boris Guessel

Д. КошкоЧто, по-вашему, представляет собой провинция России сегодня? И в чем ее отличие от французской провинции?

В. Познер — Для меня этот вопрос несколько сложен. Мне на него трудно ответить потому, что я по своей натуре не провинциал, я горожанин до мозга костей, и провинцию, по правде, боюсь. (Смех в зале.) Я плохо себя чувствую в маленьких городах. Если мне доводится провести несколько дней там, я почти тотчас говорю себе — ну, хватит, скорее бы отсюда. Хотя я понимаю, что подавляющее большинство населения все-таки живет в провинции. И, конечно, многие мировые писатели-классики питали провинцией свое вдохновение...
В эпоху Просвещения Руссо призывал человечество быть ближе к природе. А вот сейчас на салон в Париж съехалось множество писателей из отдаленных мест — из Карелии, Якутии, Ханты-Мансийской автономии. Так вот, «провинциалами» их никак не назовешь. При этом и Запад наконец-то отошел от застарелых представлений о российской «глубинке» как о медвежьих углах, где, де, живут «мужики»... Ибо люди, писатели из провинции ныне соединены со всем миром, с общечеловеческой цивилизацией.

ДК. - Во Франции только что по-французски вышла Ваша книга «Прощание с иллюзиями», которую Вы презентуете в эти дни. Откуда такой, почти бальзаковский, заголовок?

ВП. — «Прощание с иллюзиями» я написал четверть века назад. Написал по-английски. И впервые её издали в США, где она целых двенадцать недель держалась в списке бестселлеров газеты New York Times. Я полагал, что сразу переведу свою книгу на русский, но затем решил «чуть обождать». Ожидание длилось 18 лет — перевод был завершен в 2008 году. Еще три года ушло на размышления о том, как отразить в своей рукописи эти прошедшие годы. И лишь к 2012 г. пришло, как выяснилось, время издать русский вариант книги. А теперь, в 2016-м году, книга издана во Франции.

ДК. — Почему, на Ваш взгляд, в западной прессе в основном говорится именно об утрате иллюзий в отношении России?

ВП. — Мне кажется, что на самом деле утрата иллюзий не такая уж плохая вещь. Для меня чрезвычайно важно терять иллюзии. Ведь иллюзии это своего рода суеверия, которые зачеркивают, подменяют здравый смысл и непредвзятость суждений. По сути, иллюзии — суть ложь.
Я немало повидал на своем веку: жил в советскую эпоху, в постсоветскую, побывал «по разные стороны баррикад». И для меня, как человека с западным мышлением, главное это отказ от прекраснодушия, трезвость воззрений, незамутненность взгляда на Россию и мир.

ДК. — Как спросил бы Лев Толстой — в чем Ваша вера?

ВП. — По религии я католик, по верованию, можно сказать, атеист. Моя мать была француженка. А по отцу — и по менталитету — я еврей… Но на самом деле я — хамелеон. Могу и умею меняться, принимая окрас окружающей среды. Я чувствую себя во Франции французом, ведь там я рос. В Нью-Йорке я становлюсь нью-йоркцем — но вот в России россиянином я себя не чувствую, хотя мне бы и хотелось им быть, в особенности. Оказаться там во время Второй мировой войны. Ведь мой отец был коммунистом, верил в историческую миссию СССР, и это было гипер-иллюзией!
При этом во Франции во мне видят русского, в России называют французом, а чаще американцем — и это сейчас непопулярно... Есть и мелочи детали, которые отличают западного человека от россиянина, которые многое скажут для наметанного глаза: например, в России считают по пальцам, загибая их от большого к мизинцу, а в Америке — наоборот. И по этим почти незаметным признакам в годы войны различали шпионов. (Смех в зале.) Но, если говорить серьезно, самая фундаментальная вера, самая глубинная идея для меня, это идея, изложенная в Декларации независимости, провозглашенной в США, где говорится о том, что право жить дается всем и каждому; это идея свободы, равенства в правах, идея подлинной демократии!

ДК. — А каким Вас видят друзья? Русским? Французом? Евреем? Американцем?

ВП. — Мне все равно, каким они меня видят — пусть евреем, пусть китайцем. Для меня главное, каким я себя вижу.

ДК. — Сталин, Ленин были главными творцами «великой иллюзии»?

ВП. — Оба — и Сталин, и Ленин, были монстрами. Но Ленин был фанатиком, кровавым чудовищем, требовавшим уничтожения крестьянства. И все оттого, что крестьянство несло в себе какие-то задатки автономного мироощущения, будучи производителем благ земных. А Сталин был в большей мере прагматиком: он поставил на индустриализацию. Как создать индустриальную державу? Его вполне утилитарной, хоть и ужасной идеей было превратить население страны в бесправных рабов, заставить их трудиться бесплатно. Это породило ГУЛАГ, индустриализацию на костях.
Этот период истории, период социализма, который сопрягается сегодня со сталинизмом, породил иную породу людей — гомо советикус. Вот и здесь, в этом зале присутствуют россияне, в основном, рожденные в советскую эпоху. Они пришли из страны, которой уже более не существует. Но этот порожденный социализмом гомо советикус — он так и не исчез полностью. Он среди нас. И не стоит забывать об этом.

«Среди моих собеседников были люди, которые мне очень неприятны...»

По окончании дебатов «Русский очевидец» смог задать корифею современной журналистики несколько вопросов.

РО — Владимир Владимирович, Вы зачастую принимаете у себя гостей, которые относятся к высшим эшелонам власти. Так вот, хотелось бы Вам, чтобы Вашим собеседником однажды оказался Ваш двойной тезка?

ВП. — Вы Путина имеете в виду?

РОДа уж не Набокова.

ВП. — Скорее всего, такой встречи не произойдет. Не думаю, чтобы Владимир Владимирович Путин даст согласие на интервью со мной. Да и сам он вряд ли дал бы согласие напрямую на такую беседу. У него существует целый штат, который планирует такие встречи.

РО У Вас есть привычка, либо обыкновение: после окончания интервью и небольшой рекламы, Вы излагаете личную точку зрения на тот или иной факт или событие — перед тем как неизменно пожелать аудитории «приятных сновидений». Это выступление у Вас называется «прощалка». Но ведь это уже не привычный формат классического интервью. Подобные высказывание «урби и орби» — это уже не диалог, а то, что лежит у Вас на душе и то, о чем Вы не поговорили с гостем.

ВП. — Ну да, это именно так.

РОТак каким был бы Ваш «пост-скриптум» то бишь «прощалка», если бы беседа с Путиным все же состоялась?

ВП. — Абсолютно не представляю себе, что бы я тогда сказал. Очень многое зависело бы оттого, как бы стал отвечать Путин на мои вопросы. А я же не знаю, как бы он стал отвечать. Поэтому я и не знаю, какой бы оказалась в этом случае «прощалка»...

РО — Появлялись ли у Вас в студии «плохие клиенты»?

ВП. — Что значит «плохие»?

РО — Ну такие, с которыми Вам бы не нравились разговаривать. С которыми вообще трудно общаться.

ВП. — Конечно. Среди моих собеседников были люди, которые мне очень неприятны. Но у меня работа такая... Я их приглашаю не потому, что они мне нравятся. Мне важно их мнение, а не человеческие качества, которые приятны или нет лично мне.

РО — Вернетесь ли Вы на Запад, если по той или иной причине должны будете оставить свою профессиональную деятельность, либо если Вам совсем не будут давать возможности высказываться так, как Вам хотелось бы?

ВП. — Я уже не раз говорил, что если у меня не будет возможности работать так, как я работаю, то я уеду. Но не на Запад вообще, а скорей всего в Париж. У меня здесь квартира. Я очень люблю этот город, я очень люблю эту страну, и я в этом случае вернусь сюда. В России для меня главное — это моя работа. Здесь такой работы у меня не будет.

РОВ этом случае, так или иначе — добро пожаловать в Париж!

ВП. — Спасибо.

L’Observateur russe était là pour saisir l’entretien dans ses moindres détails (la rencontre ayant été retranscrite en russe directement, nous avons néanmoins choisi de la retraduire pour l’intérêt de son contenu, comptant sur votre compréhension).

D. KochkoD’après vous, que représente la province russe aujourd’hui ? En quoi se différencie-t-elle de la province française ?

V. Pozner – Pour moi, c’est une question un peu difficile. J’ai du mal à y répondre, parce que par nature, je ne suis pas de la province, je suis un citadin des grandes métropoles jusqu’à la moelle des os et, à dire vrai, j’ai peur de la province (rires dans la salle). Je ne me sens pas à l’aise dans les petites villes. Si je dois y passer quelques jours, dès le début je me dis, bon allez, ça suffit, il faut que je parte d’ici. Pourtant je sais bien que la majorité de la population habite la province. Et, bien sûr, nombre de grands auteurs devenus des classiques se sont inspirés de la province…
A l’époque des Lumières, Rousseau appelait l’humanité à être plus proche de la nature. Voici qu’aujourd’hui, de nombreux auteurs sont venus à ce salon à Paris de coins reculés tels que les républiques autonomes de Carélie, de Yakoutie, de Khanty-Mansiysk. Ceux-là, difficile de les appeler des « provinciaux ». De son côté, l’occident renonce enfin à cette vieille image où il associait les confins de la Russie avec un territoire peuplé d’ours où vivent ces fameux moujiks… Parce qu’aujourd’hui les gens, les écrivains, sont reliés au monde entier et à la civilisation universelle.

D.K.Votre livre, « Adieu aux illusions », vient juste de sortir en France, en français. D’où vient ce titre presque balzacien ?

V.P. – J’ai écrit « Adieu aux illusions » il y a un quart de siècle. En anglais. Il a d’abord été édité aux États-Unis, où il est resté pendant douze semaines dans sur la liste des meilleures ventes du New York Times. Je pensais le traduire tout de suite en russe, et puis je me suis dit, « je vais attendre un peu ». J’ai attendu 18 ans, et la traduction était prête en 2008. J’ai passé encore trois ans à réfléchir à la meilleure façon d’intégrer les années écoulées depuis. Ce n’est qu’en 2012, finalement, que la version russe a été enfin prête à voir le jour. Et c’est en 2016 qu’il est édité en France.

D.K. – Pourquoi, d’après vous, la presse occidentale parle surtout de la perte des illusions vis-à-vis de la Russie ?

V.P. – Je pense qu’en réalité, perdre ses illusions n’est pas une si mauvaise chose. Pour moi, il est très important de perdre ses illusions. Parce que les illusions sont des sortes de superstitions qui suppriment et remplacent le bon sens et l’impartialité de jugement. En fait, l’essence de l’illusion, c’est le mensonge.
J’ai vu beaucoup de chose tout au long de ma vie : j’ai vécu à l’époque soviétique, à l’époque post-soviétique, j’ai été « des deux côtés de la barricade ». Et pour moi, qui suis un homme aux vues occidentales, l’important est de se départir d’un angélisme naïf pour voir la Russie et le monde avec un regard sobre et lucide.

D.K. – Comme dirait Léon Tolstoï – en quoi croyez-vous ?

V.P. – Je suis de religion catholique, mais par ma foi, je suis, disons, athée. Ma mère était française. Par mon père – et par ma mentalité – je suis juif… En réalité, je suis un caméléon. Je peux et je suis capable de me transformer et de prendre les tonalités de ce qui m’entoure. Je me sens français en France, car c’est là que j’ai grandi. A New-York, je deviens new-yorkais, mais en revanche, en Russie, je ne me sens pas russe, pourtant, j’aimerais particulièrement que ce soit le cas. M’y trouver pendant la seconde Guerre Mondiale. Mon père était communiste, il croyait en la mission historique de l’URSS et c’était une hyper-illusion !
Dans le même temps, en France, on me considère comme un Russe, en Russie comme un Français, plus souvent encore comme un Américain, mais en ce moment, ce n’est pas très bien considéré… Il y a des détails infimes qui différencient un homme occidental d’un Russe et qui en disent long à quelqu'un qui a l'œil. Par exemple, en Russie, on compte sur ses doigts en les pliant en partant de l’auriculaire, alors qu’en Amérique, c’est l’inverse. C’est comme ça qu’on repérait les espions pendant la guerre (rires dans la salle). Mais pour parler sérieusement, ma croyance fondamentale, l’idée la plus profonde pour moi, est inscrite dans la Déclaration d’indépendance des États-Unis, où il est dit que tout un chacun a le droit à la vie. Cette idée de liberté, d’égalité en droits, c’est l’essence même de la démocratie !

D.K.Et comment vous voient vos amis? Comme un Russe? Un Français? Un Juif? Un Américain?

V.P. – Cela m’est égal, qu’on me voie comme un Juif ou un Chinois. L’important pour moi, c’est comment je me vois moi-même.

D.K. – Staline, Lénine, c’étaient les principaux artisans de la « grande illusion » ?

V.P. – Tous les deux, et Staline et Lénine, étaient des monstres. Mais Lénine était un fanatique, un monstre sanguinaire qui a exigé l'élimination de la paysannerie. Et cela parce que cette paysannerie portait en elle la faculté de voir le monde à sa façon, de par sa capacité de tirer toutes les richesses de la terre. Staline, lui, était bien plus pragmatique : il misait sur l’industrialisation. Comment créer une puissance industrielle ? Son idée, aussi horrible soit-elle, était purement utilitaire et consistait à transformer la population en esclaves sans droits, à l’obliger à travailler gratuitement. Cela a produit le Goulag, l’industrialisation sur des ossements.
Cette période de l’histoire, la période du socialisme, que l’on associe aujourd’hui au stalinisme, a produit un nouveau type d’homme, l’homo sovieticus. D’ailleurs, les Russes qui sont ici, dans cette salle, sont nés à l’époque soviétique pour la plupart. Ils sont venus d’un pays qui n’existe plus. Mais cet homo sovieticus créé par le socialisme n’est pas complètement disparu. Il est parmi nous. Et cela, il ne faut pas l’oublier.

« Parmi mes interlocuteurs, il y a eu des gens qui ne m’étaient pas agréables… »

A l’issue des débats, l’Observateur Russe a pu poser quelques questions en russe à ce grand nom du journalisme actuel.

O.R. – Vladimir Vladimirovitch, vous recevez souvent des invités hauts placés du pouvoir. Est-ce que vous aimeriez recevoir l’homme dont vous partagez le prénom et le patronyme ?

V.P. – Vous voulez dire Poutine ?

O.R. – Effectivement, on n’envisageait pas Nabokov.

V.P. – Je doute qu’une telle rencontre ait lieu. Je ne pense pas que Vladimir Vladimirovitch Poutine donnerait son accord pour une interview avec moi. Il est d’ailleurs peu probable qu’il donne lui-même son accord, puisqu’il dispose d’un service entier qui s’occupe de planifier ses rendez-vous.

O.R. – Vous avez l’habitude ou la coutume, à la fin de vos interviews, après une courte pause publicitaire, d’exposer votre point de vue sur un fait ou un événement en particulier, avant de souhaiter de « beaux rêves » à votre audience. Cette partie est appelée « Avant de nous quitter » (Prochtchalka). C’est un format d’interview très inhabituel. Ce genre d’opinions exprimées « urbi et orbi », ce n’est pas un dialogue, c’est ce que vous ressentez, c’est une chose dont vous n’avez pas parlé avec votre interlocuteur.

V.P. – Oui, c’est tout-à-fait ça.

O.R. – Quels serait donc votre « post-scriptum » ou « Avant de nous quitter », si cette interview avec Poutine avait lieu malgré tout ?

V.P. – Je n’en n’ai aucune idée. Cela dépendrait beaucoup des réponses apportées par Poutine à mes questions. Et je ne sais pas ce qu’il répondrait. Je ne sais donc pas ce que je dirais dans cet « Avant de nous quitter ».

O.R. – Avez-vous eu des « mauvais clients » ?

V.P. – Que voulez-vous dire par « mauvais » ?

O.R. – Des interlocuteurs avec qui vous n’avez pas aimé vous entretenir. Avec qui il est difficile d’échanger.

V.P. – Bien sûr. Parmi mes interlocuteurs, il y a eu des gens qui ne m’étaient pas agréables. Mais mon travail est comme ça…Je n’invite pas les gens parce qu’ils me plaisent. L’important pour moi, c’est leur opinion, et non leurs qualités humaines, qui peuvent m’être personnellement agréables ou pas.

O.R. – Est-ce que vous rentrerez en Occident, si pour une raison ou une autre, vous devez renoncer à votre activité professionnelle ou si on ne vous donne pas la possibilité de vous exprimer comme vous le souhaitez ?

V.P. – J’ai dit plus d’une fois que s’il me devient impossible de travailler comme je le fais actuellement, je partirai. Mais pas en Occident dans l’absolu, mais concrètement à Paris. J’y ai un appartement. J’aime beaucoup cette ville et j’aime beaucoup ce pays, et dans ce cas, c’est ici que je reviendrais. En Russie, le plus important pour moi, c’est mon travail. Je ne trouverai pas un travail de ce genre ici.

O.R. – Dans ce cas, d’une façon ou d’une autre, bienvenue à Paris !

V.P. – Merci.

16 комментариев

  1. Michel:

    На меткий вопрос дан наивный ответ. Действительно, в Париже г-н Познер не найдёт применения для своего таланта. Кстати, в последней «прощалке» он проявил специфику оного таланта в виде гневного разоблачения идеи единства трёх православных восточнославянских народов у Комитета 25 -ого января

    двух нетрусливых людей — Лимонова и Стрелкова.

  2. Лаура Панина:

    Извините, РО это КС?

  3. Светлана, Москва:

    Познера непробиваемый товарищ. Мало приятен.

  4. Кира Сапгир:

    КС это я

  5. Крутов Мишелю:

    А почему не Греция? Там тоже кириллица. Вообще путать т.наз. «славянские корни» с с государственными границами это допотопный абсурд... Хотя, оно конешно, хоцця!

  6. Michel:

    Крутов вовсе не крутой, Во первых, кириллица была создана святыми монахами на базе греческого алфавита. Во вторых, не отличишь великоросса от малоросса или белоросса — когла не валяют дурака — в отличие от болгарина или поляка.

  7. Крутов Мишелю:

    Мишель, создавать административные единицы в зависимости от формы черепа — дикий бред. Вы дискридитируете своего кумира ВВП

  8. Крутов Мишелю:

    Мишель, вы оказываете своему кумиру ВВП медвежью услугу

  9. Л. Ваксман:

    Мишель, я люблю ваши полемические ремарки. Но эта — популистский бред! Вы же образованный умный человек

  10. КС:

    Кс это Кира Сапгир

  11. Фризия:

    Спасибо за статью. Начала читать РО только в этом месяце и сожалею, что не знала о нем раньше. Кира САПГИР — настоящий профессионал, все статьи замечательные! Мне кажется, что Лаура Панина в своём вопросе хотела узнать (как и я): интервью от имени РО тоже брала Кира? А со Светланой из Москвы я не согласна. « Познер непробиваемый» вызывает восхищение своим профессионализмом, человеческими качествами, да и тем, что в столь преклонном возрасте вместо маразма у него острый ум, хорошая память и высокая скорость мышления, что позволяет держать в фокусе несколько собеседников и не терять нить разговора с каждым. Я была на встрече и совсем коротко, к сожалению, смогла поговорить с ним. Заверяю Вас, Светлана, ВП и как мужчина вызывает восхищение вежливостью, манерами и деликатностью.

  12. К. Сапгир:

    :Отчет о встрече с Познером писала , конечно, я и беседовала с ним тоже я. Просто общепринято: имя интервьюера орбычно заменяют абревиатурой издания, в данном случае РО (Русского Очевидца), по заданию которого я работала. Большое спасибо читательнице с красивым именем Фризия за теплый отзыв. . ...

  13. Michel:

    Господа Крутов и Ваксман зря засуетились. Славяне — не расовая, а языковая группа и мой кумир не политический деятель, а русское классическое наследие, которое разделяют все образованные люди на пространстве, временно называемом «Русским миром», а в будущем Россииским государством в своих исторических пределах с фактически культурно однородным населением.

  14. Анн д,Арлэ-Каганова:

    Оказывается, Познер не только задает вопросы, но и очень точно и парадоксально отвечает сам. При этом А. Сапгир в своем кратком интервью, умудрилась якобы наивными вопросами поставить его в тупик. Браво! сЭто было настоящее состязание двух профессионалов. Поздравляю!Высокий клас!

  15. КС:

    Я польщена, мерси!

  16. Владимир С.:

    Очередное поздравление Кире Сапгир, русскому Золотому перу Парижа /и не только!/ за то, что удачно взяла за иога иакооо элегантного быка журналистики, как Владимир Познер. Браво!99

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

Отправить сообщение об ошибке
  1. (обязательно)
  2. (корректный e-mail)