Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
суббота, 20 октября 2018
суббота, 20 октября 2018

О войне, о Победе

В эти памятные дни Победы «Русский очевидец» задал своим гостям всего один вопрос:

Как вы считаете, кто основные победители во Второй мировой войне? Не преуменьшается ли на Западе роль СССР в этой победе? Ведь, например, подавляющее большинство французских школьников искренне считают, что войну выиграли только союзные войска. А об участии России в этой войне они ничего не знают.

65221586



Кирилл Иоаннович Ренненкампф

Я полностью согласен с Наталией Алексеевной Нарочницкой. У России похитили победу во Второй мировой войне!

Без осады Ленинграда, без битв при Сталинграде, Курске и т.д., несомненно, высадка на французском побережье была бы немыслима, что не оспаривают мало-мальски сведущие военные специалисты.

Победа была не СССР и Сталина, а русского народа! Этим в какой-то степени и объясняется западное отношение к вопросу.

Победа СССР обозначала для союзников победу большевиков, победу товарища Сталина!!! Тут охотно вспоминают Германо-Советский пакт. Мол, если бы Гитлер не пошел на Россию, то ей нечего было вступать в войну! Это соображения простого западного обывателя. Для политиков признание роли России в победе над Германией обозначало признание восстановления мощи и влияния не только великой страны, но и носителя коммунистической идеологии, угрожающей всему свободному миру.

Увы, мало что изменилось сегодня. Россия, которая с великими трудностями, без всякой иностранной помощи постепенно избавляется от почти восьмидесятилетнего «внутреннего террора», может сыграть главенствующую роль в мировом сообществе — с вытекающими из этого экономическими последствиями.

Парадоксально сегодня то, что если обратиться к отдельным людям на Западе, то отношение к России и русским скорее положительное. Тогда как если слушать СМИ, то у нас чуть ли не диктатура, причем не Медведева, а Путина.



Князь Константин Павлович Мурузи, президент-основатель Европейской ассоциации Святого Владимира.

Насколько мне известно со слов графа Ролана де ля Пуапа героя «Нормандии Неман», судя и по отзывам Дмитрия Корнилова, потомка адмирала Корнилова, а также графа Александра де Маранш (бывшего шефа разведки), победой мы обязаны отваге и патриотизму советской армии, победившей Германию на восточном фронте, но нельзя преуменьшать и роль американского десанта на западном фронте.



Вячеслав Репин, директор издательства Éditions Temps Périodes,

президент компании Terra France SAS (издательская компания).

Как бы мы ни относились к СССР и его истории, умалчивать о его роли в Победе или преуменьшать ее — безответственно и даже преступно.

Советский Союз, то есть Россия, как самая крупная его составная часть и правопреемник, потеряла убитыми 30 млн. жизней, а по некоторым подсчетам, намного больше! Одна эта цифра должна, казалось бы, охладить пыл фальсификаторов и политиканов всех мастей, которые мыслят одним днем, но рвутся учить других тому, как относиться ко дню вчерашнему (а значит, и к будущему).

Борясь с собственными предубеждениями, можно попытаться понять их логику. Ведь и в Советском Союзе тоже существовали тенденции занижения роли США в этой войне. Ответные «аргументы» в мире постоянного противоборства неизбежны. Но игры с правдой заводят в тупик и тех, и других.

Если русские люди воевали за «империю зла», за СССР, а не за землю, на которой родились, напрашивается вопрос: за что они умирали в конце войны в странах Европы? «За Родину и за Сталина»? За славу русского оружия? Какую фантазию нужно иметь, чтобы вообразить себе, что тысячи молодых американцев складывали кости на западных фронтах этой войны только для того, чтобы отстоять американский образ жизни или что-нибудь в этом роде? Абсурд и кощунство!

Неблагодарность к принесенным жертвам со стороны СССР и России — это неблагодарность ко всем жертвам в целом.

Но хуже всего то, что современные фальсификаторы, и имя им легион, безнаказанно оболванивают молодых граждан своих стран, превращая их в недееспособных инвалидов. А ведь многим из них, возможно, придется пройти через схожие испытания. Ведь сказано: «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться...»

P.S.

Мой дед Иван, замерзший раненным под Великими Луками при прорыве русских армий к Ленинграду и оставивший сиротами трех дочерей, воевал, я уверен, не за Сталина и не за то, чтобы кто-то оценил его «вклад» по достоинству, а за семью свою и просто потому, что был мужчиной... Утверждать, что его не было, значит убить его еще раз...



Михаил Грабарь, доцент университета города Ренн, кандидат исторических наук.

Победители и те, и другие. Конечно, роль Красной армии умалчивается. Но не забывайте контекст холодной войны. Пришло время сказать правду, но всю правду...



Дмитрий Кошко, журналист, президент ассоциации «Франция — Урал», член правления Союза русофонов Франции.

Безусловно, очень неполно представлен этот период во французских учебниках и СМИ. В основном это объяснялось холодной войной, а потом продолжалось по инерции, так как те, кто пишут учебники или делают телепередачи, пользуются предыдущими материалами. Дело завершили лоббирование и влияние американского кино и передач («Самый длинный день» — американский черно-белый фильм 1962 года о высадке союзников в Нормандии и т.д.)

Все же общественное мнение иное. И, в общем, люди знают, что русские сыграли важную роль. Наверное, этому помогли фильмы, такие как «Нормандия-Неман», название площади в Париже Сталинград, которое при Хрущеве, между прочим, отказались переименовывать — несмотря на просьбы СССР. Не потому, что любили или уважали Сталина, а потому, что помнили и уважали солдат и советских людей, которые погибли в городе, который тогда назывался Сталинградом; и это несмотря на то, что именно ошибки Сталина принесли русскому и советскому народу гораздо больше жертв, чем могло бы быть.

И не надо забывать участие русских пленных, которые бежали от немцев и участвовали во французском Сопротивлении. Некоторые составили вторую волну эмиграции. А из первой волны, все-таки, именно русские написали «Песнь партизан» («Сhant des partisans»).

Наверное, нашим исследователям и преподавателям надо исправить знания, а еще важнее — написать или снять новую ориентированную на Европу эпопею для широкой публики, которая показывала бы настоящую роль и огромную цену, заплаченную русскими для спасения всей Европы, то есть и Западной, и Восточной, включая Россию.



Элен Метлов, президент ассоциации «Перспектив Интернасьональ», Ницца, Франция.

Да, это действительно факт: французы забыли, что их деды всю войну следили за ходом событий на русском фронте. Они-то понимали, от кого во многом зависит судьба Европы.
Я от многих своих друзей, старше меня, слышала, как деды их, ветераны Первой мировой, булавками отмечали на карте успехи Советской армии, как они радовались победе под Сталинградом и сетовали, когда союзники медлили со вторым фронтом.
Я лично родилась в 1946, никто из моих близких особо не страдал, никого не депортировали, половина семьи жила в Париже под нацистами, половина — в свободной зоне на юге. Страдали они от голода и от бомбардировок. Но не больше. Но все детство я слышала о войне, о том, какая тяжелая доля была у русских, и что благодаря им мы выиграли войну. Но я также помню, когда мне было около 10 лет, вышла то ли книга, то ли статья по поводу результата опроса молодого поколения о том, кто такой «Гитлер» («Hitler? Сonnais pas»). То есть, почему-то очень быстро и, наверное, умышленно стиралась в общественной памяти действительность. Может, и было оправдание: не повторять ошибку 1870 года, убить в корне чувство ненависти и дух реванша. Но почему скрывать факты и врать по поводу роли России в войне?
В любом случае мне кажется, что все акции, которые в этом году были предприняты, должны продолжаться дальше: «Память сердца» в фонде «Русский мир» или «День победы» на Фейсбуке, например, очень нужны. Наши ассоциации должны в этом участвовать и показать, что русские и французы вместе боролись, что нужно помнить и оценивать как можно объективнее историю, если мы хотим жить когда-нибудь в мире без войны.



Владимир Батшев, редактор журналов «Литературный европеец» и «Мосты» (Германия).

Победители во Второй мировой войне — союзники по антигитлеровской коалиции. Роль СССР во Второй мировой войне никто не преуменьшает и не замалчивает.
Но вот роль союзников по антигитлеровской коалиции в нынешней России чрезвычайно принижают, забывая, что, не будь ленд-лиза, высадки американцев в Италии в 1943, второго фронта в 1944 году, СССР не победил бы немцев.


Тамара Кандала, писатель и драматург.

Конечно же, основной победитель — Советский Союз. Другой вопрос — какой ценой! На одного немца пришлось около десяти российских солдат. И всё это «благодаря» бездарному и беспощадному генералиссимусу — злодею и параноику, для которого человеческая жизнь не входила даже в расчёт. Не говоря уж о его личной роли в этом кошмаре и наглом сговоре двух монстров.

Что же касается французских и других школьников, здесь речь идёт только о низком уровне образования и общей культуры, им это просто НЕИНТЕРЕСНО. Особенно французским — они сосредоточены только на собственном пупке, в том числе и в вопросах истории.

Но нужно сказать, что и наши школьники не очень в курсе размеров помощи и вообще участия других стран в Победе — все лавры достаются только СССР.



Еще одно мнение.

Нужна ли именно такая альтернатива: кто основной, а кто второстепенный победитель? Личное мнение и историческая правда — две разные вещи. И как подходить к такому вопросу: у кого было больше жертв и потерь, кто первым дошёл до Берлина и т.д.?

Американцы и англичане находились на территории Франции, местные жители их встречали и общались с ними, и это, несомненно, осталось в коллективном сознании.

Подавляющее большинство французских школьников искренне считают, что войну выиграли только союзные войска?

-    Интересно бы знать, откуда идёт эта информация? Из русских или французских СМИ? Был ли проведён опрос среди французских школьников? А среди русских? Знают ли французские школьники, кто такой маршал Леклер? Вряд ли.

-    В принципе, к концу своей учёбы о Крымской (Ялтинской) конференции должны знать все французские школьники. А реальные знания зависят от многих факторов.\


Нам позвонила Ирэн Сокологорски, профессор, почетный президент университета Париж VIII.

«Конечно, во Франции больше говорят о высадке союзников в Нормандии и мало знают о том, что творилось на восточном фронте. Моя семья об этом помнит, ведь мой брат погиб под Сталинградом».


Мнения собрала Елена ЯКУНИНА

31 комментарий

  1. bear:

    Этот вопрос стоит задавать всегда совместно с другим вопросом :

    а) Кто начал Вторую мировую войну? Или, вариант, пожалуй, более точный: Какие союзники начали Вторую мировую войну?

    б) Кто победил (какие союзники победили) во Второй мировой войне?

    С просьбой расставить их «по старшинству», т.е. с учетом вклада каждой страны.

    Думаю, что ответы на второй вопрос окажутся значительно более однозначными, а вот на первый будут разнится не столько из-за знания фактов, сколько из-за идеологической принадлежности.

    Мой ответ:

    а) Германия в союзе с Советским союзом

    б) Советский союз с западными союзниками, в последовательности: США, Англия, Франция (затем остальные).

    Далее с неибежностью последуют вопросы: а против кого она была начата? и против кого закончена? А были ли среди тех, против кого она была начата, так и не выйгравшие? и т.д.

  2. Антон:

    По вопросу (а) ответ уж очень, помилуйте, упрощенный. Сильно попахивает пропагандой. Уж хотя бы потому, что в этом списке (если не во главе его) тогда уж должна стоять и Польша, которая агрессивнее всех захватывала территории соседей именно на предвоенной фазе, даже вопреки сдерживающим намекам и Германии, и Англии с Францией. Фактически, она первая провокационно пошла против всего мира. А Германия с СССР военными союзниками едва ли были.

    Ну, и еще из такого ответа должно следовать, что все остальные-то были белыми и пушистыми. Как-то это не очень клеится. Скорее это была все же нормальная кровавая склока на коммунальной квартире, где все были хороши! Такие были времена. И едва ли они завершились.

    А в совокупности ваших ответов (а) и (б) вырисовывается гениальность Советов: получается, что они войну начали и стали главными победителями. Т.е. сыграли по-взрослому. Может быть так и есть.

    Полностью с вами согласен в отношении последних вопросов, оставшихся без ответа. Они, наверное, и есть самые главные. Возможные ответы — тоже баррикадно противоположные. А уж самый заключительный нюанс для меня лично даже и совершенно нов. Неслабый ход мысли. Шапо.

  3. Ольга,Брно:

    «Наверное, нашим исследователям и преподавателям надо исправить знания, а еще важнее — написать или снять новую ориентированную на Европу эпопею для широкой публики, которая показывала бы настоящую роль и огромную цену, заплаченную русскими для спасения всей Европы, то есть и Западной, и Восточной, включая Россию.»

    Я полностью согласна с Дмитрием КОШКО.

    Уважаемый bear! А что Вы скажите о I Мировой воине? Кто ее начал? И кто выиграл?Сколько русских погибло в той войне?

    Любая война это — СМЕРТЬ и ГОРЕ,которое несут ЧЕЛОВЕЧЕСТВУ маленькие людишки стремящиеся стать ВЛАСТЕЛИНАМИ МИРА :(((

    Сейчас речь идет о ПАМЯТИ,о том, чтобы последующие поколения знали,какой ценой достался МИР на нашей планете.

    Политики,как бы они не хотели -не могут исказить прошлое,т.к. народную ПАМЯТЬ уничтожить НЕВОЗМОЖНО.

    В Чехии, Моравию освобождала Советская Армия и,ежегодно,в конце апреля по всей Моравии чтут память погибших,проходит реконструкция сражения в Орехове(около Брно),а еще в Чехии военно-исторический клуб делает реконструкцию Курской Дуги.

    Несмотря на советскую «оккупацию»после окончания II Мировой войны и события 1968 года — чехи не искажают исторические факты, связанные с этой войной.

    Между прочим,около Брно (12 км) 2декабря 1805 произошло сражение"Трех императоров"-"АУСТЕРЛИЦ",там у мемориала «МОГИЛА МИРА» ежегодно проходит реконструкция сражения.

    Так что то, что касается ПАМЯТИ,так французам надо брать пример с чехов,да и остальным то же.

  4. Bear:

    Антон: По вопросу

    (а) «Ответ уж очень, помилуйте, упрощенный. Сильно попахивает пропагандой. Уж хотя бы потому, что в этом списке (если не во главе его) тогда уж должна стоять и Польша, которая агрессивнее всех захватывала территории соседей именно на предвоенной фазе, даже вопреки сдерживающим намекам и Германии, и Англии с Францией. Фактически, она первая провокационно пошла против всего мира».

    Ну, что ж, вот Вы и начали отвечать сами на вопрос, и при чем очень неожиданно. Где же здесь пропаганда, уважаемый? Это не ко мне. Я профессиональный историк, а не пропагандист. Другой вопрос, что в дискуссии я могу спровоцировать ответ, который мой оппонент сам не ожидает. Ну, так это профессионализм полемиста . Однако Вам в Вашем ответе мешает официально признанная граница начала войны: 1 сентября 1939. Ни расчленение Чехословакии, в которой Польша принимала самое активное участие в союзе с гитлеровской Германией, ни бомбежки ею чехословацких городов в границы 2-й мировой войны не вписываются. Отсюда Польша, с неизбежностью, оказывается жертвой. Но есть такое понятие: «виктимное поведение», которым жертва провоцирует акции в отношении нее. И, надо сказать, что Польша постаралась. У меня есть неопубликованная работа об этической ответственности в истории: так вот, Польша сделала все, что могла, чтобы произошло то, что произошло.

    «А Германия с СССР военными союзниками едва ли были»

    .

    Вы хотите опровергнуть два договора – августа и сентября 1939 г., где они не только договариваются о ненападении, но и о любви, дружбе, союзе; делят сферы влияния, в рамках которых и ведут свои действия еще почти два года? Попробуйте. 

    А Вам никогда не приходило в голову, что от Пакта Молотова-Риббентропа выйграло (на тот момент) еще одно государство? Литва, которая по условиям пакта получила Вильно и Виленский район, взяла и не поперхнулась, тем самым признав этот пакт?

    "Ну, и еще из такого ответа должно следовать, что все остальные-то были белыми и пушистыми. "

    Да?????? И где же я на то намекаю? Из Вашего ответа следует, что вот Польша таковой не была. А я еще показываю Вам Литву. Можно, ведь, дальше... Заявляя о «белых и пушистых», Вы отвечаете не на мой вопрос, а на те стереотипы, которые он вызвал в Вашем сознании. А затем сами начинаете отвечать. Но, как бы мы не отвечали, 1 сентября свои военные действия против Польши начал ее бывший союзник (по договору от 1934) – Германия. 3 сентября войну Германии объявили Франция и Англия. А 17 сентября в Польшу вступила Красная армия, чтобы в полном согласии с Вермахтом добить польскую армию, еще продолжавшую безнадежное сопротивление, и разделить страну. И никуда от этого не деться. Причем сделано было гениально: Франция и Англия выпустили весь свой и так малый военный пыл своим обявлением войны Германии, и не решились того же сделать Советскому союзу. Сталин поимел всех: и с Германией в союзе выступил, и сохранил дип. отношения с ее противниками. Гениальный мерзавец!

    «Как-то это не очень клеится. Скорее это была все же нормальная кровавая склока на коммунальной квартире, где все были хороши! Такие были времена. И едва ли они завершились.»

    Вы абсолютно правы, и действия «союзников» во время и после войны это доказывают, что, тем не менее, не мешает нам определять, кто, в какое время и с кем был союзником, кто что начал и кто что завершил. К определению этих вещей моральные критерии просто не имеют отношения.

    «А в совокупности ваших ответов (а) и (б) вырисовывается гениальность Советов: получается, что они войну начали и стали главными победителями. Т.е. сыграли по-взрослому. Может быть так и есть.»

    Вы абсолютно правы.

    «... Неслабый ход мысли. Шапо.»

    Я рад, что мои вопросы и ответы кого-то заставили посмотреть на события с неожиданной стороны

  5. Антон:

    Уважаемый Bear (полагаю, что правильно обращаюсь в мужском роде). Злоупотреблю еще немножко виртуальной печатной площадью газеты. Похоже, мы с вами толкуем на одном языке. Что отрадно. А ради научной педантичности, и скорее для тех возможных читателей, которые не очень в теме, позволю себе только добавить что военного союза – по образцу польско-английско-французских — с Германией у СССР не было. Его скорее можно назвать «братским». А потом они по-братски порубились, а позднее, т.е. ныне, опять помирились. Все как у людей.

    А про «виктимную» (верно сказано) Польшу нужно тоже уточнить, что перед началом войны она умудрилась замахнуться не только на чехов, но и на Венгрию, а несколько ранее не постеснялась территориально пощипать вообще почти всех своих соседей, включая Германию и Россию. Было отчего им всем расстроиться. Тут я с вами опять же полностью солидарен.

    И, опять же, вы правы, что Польша войну не начинала. По указанным вами срокам начала войны даже советско-финская война – это еще не Мировая. А значит хронологически все же начали Германия, Англия и Франция. Звучит забавно – прямо Совет Европы. Тут, наверно, важнее, не кто начал, а кто организовал. Тогда участников затеи становится довольно много.

    Про Литву я бы даже сильнее сказал: она выиграла, конечно, по Пакту, но и по доброй воле СССР, который эту территорию ей «отказал» с барского плеча, хотя и не был напрямую обязан (может я что и путаю).

    Спасибо, что поделились своими богатствами.

    Призываю редакцию, просить вас обнародовать в газете хоть маленькую толику из неопубликованного творчества, но, понятно, не в ущерб вашему более общему труду.

  6. bear:

    АНТОН: «Уважаемый Bear (полагаю, что правильно обращаюсь в мужском роде)».

    Вы правы

    АНТОН: «военного союза – по образцу польско-английско-французских — с Германией у СССР не было. Его скорее можно назвать «братским». А потом они по-братски порубились, а позднее, т.е. ныне, опять помирились. Все как у людей».

    И здесь Вы правы. Были лишь договор о ненападении, раздел сфер влияния (августовский) и договор о дружбе и сотрудничестве, в т.ч. военном и органами: Гестапо-НКВД (сентябрьский). Однако это никак не мешает говорить о их союзном взаимодействии с 1 сентября 1939 г. по 21 июня 1941 г.

    АНТОН: «А про «виктимную» (верно сказано) Польшу нужно тоже уточнить, что перед началом войны она умудрилась замахнуться не только на чехов, но и на Венгрию, а несколько ранее не постеснялась территориально пощипать вообще почти всех своих соседей, включая Германию и Россию».

    А также Литву

    АНТОН: «И, опять же, вы правы, что Польша войну не начинала. По указанным вами срокам начала войны даже советско-финская война – это еще не Мировая».

    Ну, почему же: ноябрь 1939 – март 1940. Как раз Мировая, начавшаяся 1 сентября 1939. Сталин разбирается в рамках своей сферы влияния, определенной пактом Молотова-Риббентропа. Прибалтику и Бессарабию прихватывает почти что мирным способом. Так и Гитлер почти не вел боевых действий в Дании, если не считать горстки гвардейцев в медвежьих шапках с аркебузами, которые единственные выступили против немецких танков на улицах Копенгагена – честь не позволяла иначе; да и в Люксембурге, где по легенде в бой вступила одна герцогиня: перегородила своей каретой мост, чем задержала передвижение войск на полдня, а после, когда немцы на руках перенесли карету с герцогиней в сторону, не вылезая из нее, уехала в эмиграцию. В сфере влияния Сталина единственным достойным человеком оказался Меннергейм, не запятнавший себя ничем – ни до, ни после. Один из немногих, кто сберег честь российского офицера: глупости совершал (во время Гражданки); подлостей же за ним не числилось.

    Кстати, после войны, когда союзники совершали преступления в угоду Сталину, выдавая ему сотнями тысяч и миллионами (SIC !) и перемещенных лиц, и старых эмигрантов, единственный правитель, который сохранил свою честь, оказался опять из карликового государства: князь Лихтенштейна. Опираясь на свои мощные вооруженные силы численностью в 12 полицейских, он послал по тому самому адресу советскую репатриационную миссию, чем спас несколько тысяч человек, которые не хотели возвращаться обратно. И Вы знаете, миссия пошла... Ни Англия, ни Америка этого сделать так и не смогли.

    АНТОН: «А значит хронологически все же начали Германия, Англия и Франция. Звучит забавно – прямо Совет Европы».

    И все-таки: начала Германия, получив пактом гарантии от СССР (без них бы не начала). Англия и Франция выступили против. Затем выступил СССР в качестве союзника Германии (пусть и «братского»). И то, что мы до сих пор спорим об этом, подтверждает гениальность «Кремлевского горца» (начавшего захват Польши чуть позже – ему было без разницы, территории все-равно заранее были определены, и немцы, захватившие больше чем полагалось, передавали территории Красной армии), как и то, что Англия и Франция не решились объявить ему войны. Дальше ведь больше: советский представитель был при Виши. А, затем, он же (Богомолов, тот самый, что после войны отлавливал эмигрантов обеих волн) – при Де Голле. Талейран, знаменитый по своему по цинизму, – мелкий простачек перед ними.

    АНТОН: «Тут, наверно, важнее, не кто начал, а кто организовал. Тогда участников затеи становится довольно много.»

    Да нет, наверное. Как только кто-то заговаривает об «организации» чего-то всемирного (как война, например), тут же встают химеры всемирных жидо-масонских, фашистских, коммунистических и пр. заговоров, к реалиям отношения не имеющим. Скорее, можно говорить, кто спровоцировал. Дело в том, что спровоцировать можно достаточно случайно, не ожидая последствий, просто желая отхватить что-то у соседа. И пример Польши характерен.

    АНТОН: «Про Литву я бы даже сильнее сказал: она выиграла, конечно, по Пакту, но и по доброй воле СССР, который эту территорию ей «отказал» с барского плеча, хотя и не был напрямую обязан (может я что и путаю)».

    А про добрую волю Германии и ее барское плечо Вы как-то забываете. Причем вначале Сталин, затем Гитлер, затем опять Сталин поимели эту Литву вместе с ее Виленским районом. Но дело в другом: требуя после развала СССР денонсации советско-германского пакта, Литва как-то забывала, что в этом случае она должна была бы передать свою столицу любимой Польше.

    Прошу прощения, быть может за не совсем парламентские выражения, но вспоминается классический анекдот, заканчивающийся сентенцией: «Так б..., Сэр». Надеюсь, что модератор эту фразу не выкинет: она точно отражает реалии.

  7. Борис:

    Во Франции каждая годовщина со времени начала Второй мировой войны стоит под знаком неразрешимого противоречия. С одной стороны, Франция , как известно, держава-победительница! Но с другой, Франция — единственная из четырех союзных держав, которую Вермахт оккупировал, завоевав страну, и в которой в течение четырех лет оккупации у власти находилось профашистское правительство Виши.

    Коллаборационизм с профашистским режимом Виши носил массовый характер. Очень многие французы прошли войну в униформе Вермахта. И британский представитель, увидев на Нюренбергском процессе французскиого представителя в роли обвинителя, вскричал: «ОНИ что здесь делают!?»

  8. Толян:

    Общая доля вклада в победу во Второй Мировой, наверно, примерно равная у СССР и США/Великобритании.

    США и Британия вели сверхдорогостоящую морскую войну.

    США обеспечил СССР половиной пороха, алюминия, рельсами, грузовым автотранспортом, радиостанциями, заводами, шинельным сукном, ботинками, тушенкой, да всего не перечислишь.

    65 процентов немецкой истребительной авиации всегда были на Западе.

    Да и фронт на Западе в 1944 году был плотнее, чем Восточный фронт.

    Если считать вклад в войну только количеством бездарно загубленных своих граждан, то у СССР тут нет конкурентов.

    Но война — это не только посылать на убой своих граждан, это еще военная экономика, например.

  9. bear:

    А Вам никогда не приходило в голову, как Франция оказалась среди стран-победительниц, тем более, если ни Англия, ни тем более, Америка, не желали видеть Францию в числе возрожденных великих держав и мечтали о разделе ее колоний?

    Объясню на пальцах, предельно упростив ситуацию (не обвиняйте в излишней простоте – в реалиях все сложнее). Был такой человек, которого звали – Иосиф Сталин, который с 1942 по 1947, вне зависимости от количества жертв, которые понес СССР, оказывался один против двух союзников. А два голоса больше, чем один. И ему нужен был еще один, который бы его поддерживал. Для этого его надо было держать подвешенным за одно место и в черном теле, но посотоянно при этом помогать, чтобы этот четвертый знал, что без Сталина он просто рухнет в пропасть. И таковым оказался один бригадный генерал, которого звали Де Голль, мечтавший о величии Франции. У Де Голля было 4 козыря:

    1. Поддержка Сталина на всех совместных совещаниях, до которых его, впрочем, не допускали до завершения войны. Так что козырь слабый.

    2. Свобода действий Компартии, которую он презирал (за сотрудничество с немцами с июня 1940 по июнь 1941) и ненавидел (как правый). Дал эту свободу, и был вынужден покинуть пост главы государства.

    3. Свобода допуска сотрудников НКВД на подконтрольные территории и в подконтрольные вооруженные силы (пришлось делать, скрепя сердце).

    4. Сдача Сталину всех эмигрантов – и первой, и второй волны (сдал и продал, умудрившись, в отличии от англичан и американцев, не замарав собственно Францию: французские вооруженные силы и органы сами никого не передавали, но не мешали действиям советских репатриационных миссий, которых послал подальше, например, князь Лихтенштейна).

    К тому же у Де Голля была еще одна головная боль: 30 с лишним тысяч пленных эльзасцев, которых немцы считали за немцев, и те просто оказались как солдаты Вермахта в советском плену. Их Де Голлю надо было вытаскивать. Вытащил.

    Он платил по всем 4 позициям, ну, а Сталин, по выражению АНТОНА, «с барского плеча» откинул Де Голлю оккупационный район в Германии, кусок Берлина, место в Нюрнбергском Трибунале. В результате Франция, союзник гитлеровской Германии, виновный, к тому же в депортациях, смогла не только стать державой-победительницей, но и избежать покаяния. Ей это икается до сих пор.

  10. Винни-пух:

    Потрясающая инсталляция на Красной площади! Мавзолей, замотанный в трехцветную тряпку! Кристо отдыхает!!!

  11. Борис:

    Поговрим лучше о Петене, Лавале и других политиках вишистского режима, принявших столь охотно участие в «строительстве Новой Европы» под руководством «великого фюрера». В составе войск СС была сформирована дивизия СС «Шарлемань». А в Вермахте добровольцами воевало ещё больше французов. Причем все на Восточном фронте. Недаром среди пленённых Красной армией в ходе Великой Отечественной войны вражеских солдат оказалось 23,1 тысячи французов – всего лишь вдвое меньше, чем официальных врагов-итальянцев

  12. bear:

    В это число вошли и эльзасцы, к Виши не имевшие отношения и оказывавшиеся в Вермахте по мобилизации как граждане Рейха. А с режимом Виши после 22 июня 1941 г. были официально разорваны дипломатические отношения, он также был признан врагом. Кстати, до этого СССР признавал режим Виши почти что как союзный, точнее, дружественный. Богомолов после разрыва отношений плавно переместился к де Голлю, а ФКП резко переориентирована с признания германской оккупации и режима Виши на борьбу с ними обеими. К тому же это была вторая переориентация за два года. Первая – летом 1940 г., когда с борьбы с французским правительством коммунистов переориентировали на признание германской оккупации и режима Виши. Обращаю Ваше внимание, что для большинства французов долго не было принципиального противоречия между Петеном – победителем немцев в Первой мировой, и его учеником (в прошлом), де Голлем. Их просто считали двумя сторонами одной медали. Была даже присказка: «Де Голль спасает честь, а Петен – мебель». К тому же из режима Виши довольно быстро выделилась еще одна сила, в виде адмирала Дарлана (кстати, глава вишистского правительства с февраля 1941 до апреля 1942) и союзного ему, генерала Жиро, бежавшего из немецкого плена. Они помогли союзникам захватить Магриб. На них сделали ставку американцы, в отличие от англичан, поддерживавших де Голля. Однако после убийства деголлевцами Дарлана в декабре 1942, эта сила начала терять свои позиции: Жиро был боевым генералом, а не политиком, и де Голль в союзе с ФКП к октябрю 1943 сумел лишить его власти.

    Замечу также, что США поддерживали дипломатические отношения с Виши до ноября 1942.

  13. Sveta:

    Поучительные ответы на вопросы редакции и чрезвычайно содержательные отзывы и диалоги. Век живи — век учись. Даже гордость охватывает, какие есть компетентные русскоязычные люди. Всех с Праздником Победы или с Перемирием!

  14. bear:

    Ольге,Брно,

    Chère madame,

    у меня есть лишь два вопроса в ответ на Ваш чрезвычайно эмоциональный текст, против этической стороны которого вряд ли у кого-то есть возражения.

    Вот несколько строчек из него:

    «В Чехии, Моравию освобождала Советская Армия и, ежегодно, в конце апреля по всей Моравии чтут память погибших... Несмотря на советскую «оккупацию»после окончания II Мировой войны и события 1968 года — чехи не искажают исторические факты, связанные с этой войной. ...Так что то, что касается ПАМЯТИ,так французам надо брать пример с чехов, да и остальным то же».

    Я был бы Вам чрезвычайно признателен, если бы Вы рассказали, как чехи описывают освобождение Праги? И есть ли там, например, памятник С.К. Буняченко – «власовскому» генерал-майору, который вместо того, чтобы спасать свою дивизию (1-ю дивизию КОНР), совершавшую марш-бросок на запад, к американцам, бросил ее, по отчаянной просьбе пражан, в бой. Он бросил свои жалкие 10 тыс. человек, вооруженных лишь стрелковым оружием, в коридор, отделявший передовые части полумиллионной группировки СС с тяжелой техникой, и баррикады почти невооруженных горожан. И спас жизни десятков, если не сотен тысяч чехов, очень неплохо живших при Гитлере: в армию их не брали, вот только работать должны были, обеспечивая военный потенциал Рейха (что они и делали). Так вот, есть ли ему где-либо памятник?А также тем четырем сотням власовцев, которые погибли, спасая пражан? А тем тяжело раненым бойцам дивизии, что не могли идти дальше, были оставлены в госпитале на попечение чехов, а затем без суда и следствия расстреляны и закотолоты в своих койках бойцами Красной армии, 9 мая, 65 лет назад, ворвавшимися в уже освобожденную Прагу? (Вы мне, конечно, назовете танк, подбитый на подступах к городу, — так это был единственный боевой эпизод, если не считать госпиталя с власовцами).И дана ли оценка черной неблагодарности руководства Праги во главе с коммунистами, которые 7 мая 1945 г., после освобождения Праги, т.е. оказавшись в безопасности (хотя бои шли с 4 мая по 8 мая), заявили Буняченко, что не звали его (а чешские партизаны в это время захватывали офицеров этой дивизии и сдавали их Красной армии)?

    Если Вы назовете мне хоть один из таких памятников или памятных досок и расскажете о покаянии чехов, я признаю, что Вы правы. А если нет – то уж извините...

    Кстати, второй вопрос, навеянный Вашей эмоциональной попыткой углубиться в более раннюю историю: как в Чехии оценивают захват Чехословацким корпусом и сдачу большевикам верховного правителя России, — Колчака за два десятилетия до II мировой? И увязывают ли как-либо эти действия с последующей невеселой судьбой Чехословакии? Например, с советскими танками на ее территории в 1968?

  15. Антон:

    Дорогой Bear! Ваша профессиональная эрудиция несомненна, но и некоторая пристрастность налицо. Вам, наверно, не очень близка советская грань войны. Везде вы Советы немножко регулируете. Хотя объективность и у вас все-таки по-европейски получается пошире. Великолепным чтением нас балуете.

    На дам не покушайтесь, пожалуйста. Их все же меньше в диспуте. И написано Ольгой от сердца, а это дорого стоит. Сыпьте все гранаты в мою сторону.

    Но, в общем, тут Толян писал, что без союзников и их индустриально-сырьевых ресурсов СССР едва ли выиграл бы войну. Насчет ресурсов извне – да. Но ведь не даром. Похоже, что неплохим золотом и долгами платили. Да и Германию порой, особенно поначалу, демократии не забывали промышленно подкреплять.

    И смотря что считать выигрышем. По крайней мере, СССР, можно полагать, в основном без союзников освободил свою территорию. Мог бы, может быть, на этом и остановиться. Уже была бы победа. И думаю, велик был соблазн вернуться к предвоенному статусу по Молотову-Рибентропу.

    А вот союзники без СССР навряд ли быстро что-нибудь бы выиграли. И тут уж, в антиисторическом сослагательном наклонении, можно рискнуть предположить, что довольно долгое время вся Европа еще пожила бы в подмороженной нордической атмосфере, и неарийские потери были бы куда круче.

    Конечно, мне ответят, что кто бы России позволил остаться в стороне, если уж и Суворова, бывало, увлекали повоевать за европейские интересы, и некоторые из Александров зачем-то к Европе приобщались оружием. Русские почему-то здесь вообще как дома, и все же и все же… .

    Хватит бы России за всех воевать. Мудры были Ельцин с Путиным, что демонстративно демонтировали армию. Спасти она все равно не может, а зато русские впервые в истории были избавлены от жандармства в Ираке и Афганистане, и их мальчишки не клали свои безрассудные головы неизвестно за что. Да и в Сербию не вляпались воевать вместо нежелающего сражаться местного населения. Своего Кавказа вполне хватило. Надолго ли теперь?

    Но это что-то уж далеко от заявленной темы газеты.

  16. Борис:

    Ну да, хотя сейчас в мире не прекращается деголлевская пропаганда, Франция поеживается, когда заходит речь о ее роли во Второй мировой. Гитлер рсссчитывал на длительную вйну между Германией и Францией, по примеру 1 мировой войны. А Франция сдалась сразу. Началась «странная война», а Гитлер тем временем проглотил Польшу. На самом деле, немецкий удар был направлен против СССР. А новная ошибка нацистов была в их презрении к побежденным, они морили голодом пленных, издевались над ними, массово уничтожали в лагерях смерти — и люди перестали сдаваться. При этом и Сталин был беспощаден в отношении тех, кто попадал в плен к врагу или в окружение. И еще стоит вспомнить, какие у Сталина были способные организаторы и военспецы — Василевский, Антонов, Каганович. Еще Наполеон говорил о стойкости русских солдат, что надо его не только убить, но еще и толкнуть, чтобы упал.

    Что касается самой победы, немцев сломала именно Россия. И именно на Россию приходится 80% людских потерь. Правда, если в то время было принято эти потери преуменьшать, сейчас считают всех — не только солдат, но и все гражданское население, даже власовцев и бандеровцев! Тогда как Гитлер считал лишь своих, то есть немцев, не причисляя к потерям даже союзников по коалиции, итальянцев и разных прочих румын.

  17. Bear:

    Борис, 10 мая

    « … а Гитлер тем временем проглотил Польшу. На самом деле, немецкий удар был направлен против СССР. »

    Нет, конечно. Гитлер сам в усмерть перепугался, когда ему Франция с Англией объявили войну. Он был к ней совершенно не готов. Куда ему было в тот момент об СССР думать. Да и германский генштаб был против. Там почитались, особенно подтвержденные I мировой войной, заветы Бисмарка, завещавшего избегать войны с Россией. Идеи нападения на СССР всерьез появились лишь после советско-финской войны, где стала очевидна абсолютная беспомощность Красной армии, обескровленной Сталиным.

    «Основная ошибка нацистов была в их презрении к побежденным, они морили голодом пленных, издевались над ними, прибегали массово уничтожали в лагерях смерти — и люди перестали сдаваться.».

    Да, здесь Вы правы. У Гитлера была возможность к концу 1941 г. создать 3-миллионную русскую антисталинскую армию. Но для этого на этих людей надо было смотреть как на полноправных союзников. А нацисты на сие пойти не могли по определению (до сентября 1944 когда под ними все зашаталось). Пришлось в конце 1941 даже заменить командование на Восточном фронте, которое действовало в направлении создания русской армии. В КАЖДОЙ германской дивизии до 15% состава (в первую очередь, вспомогатрельные силы) составляли бывшие красноармейцы. Потом из них стали создавать т.н. «четвертые батальоны». Однако летом все строевые соединения (кроме вспомогательных сил) из бывших советских граждан были переброшены на Западный фронт (ок. 800 000 чел.). Только во Францию попало по разным оценкам от 135 до 200 тыс. бывших советских, составивших более сотни т.н. «восточных батальонов», оборонявших Восточный вал. Всего же на стороне Германии в самых разных формах в ее вооруженных силах либо в союзных с ней, служило более 1 200 тыс. бывших советских.

    Уничтожать же людей в лагерях Гитлеру активно помогал Сталин, отказавшийся сотрудничать с Красным крестом, который сильно облегчал положение в лагерях. Плюс априорно объявил всех пленных преступниками, а сдачу в плен – преступлением. Т.е. все они оказались вне закона, чем Гитлер широко пользовался. Ситуация в лагерях для военнопленных (не путать с лагерями уничтожения) улучшилась лишь к середине 1943 г.

    «Что касается самой победы, немцев сломала именно Россия.»

    И здесь с Вами нельзя не согласиться.

    «...сейчас считают всех — не только солдат, но и все гражданское население, даже власовцев и бандеровцев!».

    Власовцев погибло относительно немного: в основном при освобождении Праги, а затем те, которые были расстреляны и повешены советами после войны. Но лагеря прошли они все. Там, конечно, много погибло.

    Но, надеюсь, Вы вслед за советской пропагандой не путаете власовцев, т.е. бойцов КОНР (Комитета освобождения народов России), которые соотносились с германскими силами как союзные, с бойцами восточных батальонов (РОА), входивших в Вермахт, с различными дивизиями, легионами и др. национальными подразделениями, которые прихватило под свое крыло СС, с РОНА, которая действовала в Белоруссии (более известна как «дивизия Каминского»), с казачьими частями, с полицией, с т.н. «отрядами самообороны»? Если не отдавать себе отчета в том, кто есть кто, то будет полная каша в голове, к реалиям отношения не имеющая.

    Что касается тех, кого мы называем «бандеровцами» (вооруженные силы ОУН), то это просто одна из антикоммунистических и антисоветских партизанских армий, действовавших в годы войны, и принципиально не отличается от АКовцев в Польше, отрядов Михайловича (четников) в Югославии и т.д. Воевали и против СССР, и против Германии, совершали множество преступлений (в этом смысле не отличались от советских партизан), но просто это третья сила, которую давили и в конечном счете задавили обе империи – германская и советская. Они такие же жертвы войны, как и все остальные. А за свои преступления каждый человек отвечает сам.

  18. Bear:

    Антон, 9 мая

    « Ваша профессиональная эрудиция несомненна »

    Спасибо

    «но и некоторая пристрастность налицо. «

    По всей видимости, за пристрастность Вы понимаете профессиональную попытку смотреть на события отвлеченно, без эмоций. В этой схеме принадлежность к советской схеме должна восприниматься объективностью. Но это, пардон, не для меня, если я хочу как профессионал пытаться понять реалии, а не заниматься защитой той либо иной идеологии.

    «Вам, наверно, не очень близка советская грань войны.»

    Я вырос в военной семье. Мои деды погибли в войну – от голода и от ран; мой отец умер в 2001 от ран, полученных в войну: «Мы не от старости умрем, от старых ран умрем...». Моя мать, по счастью еще жива, – прошла всю войну медсестрой, инвалид.

    Просто если на 65 году победы государство судорожно пытается создать комиссию по защите определенной точки зрения на это событие, то значит, советская концепция ее истории не работает. «Во многом знании много печали»: мне просто пришлось по профессии много читать на эту тему документов и воспоминаний, которые на территории СССР были запрещены. И в один прекрасный момент я схватился за голову, ибо для оценки действий сторон в дилемме нацизм / большевизм и оценке результатов войны приходится прибегать ко второй производной. Какому режиму Вы пожелаете победу: тому, который уничтожает, скажем, 1000 человек в день, или тому, который уничтожает 1050 человек в день? Какой лучше? На мой взгляд, первый: ровно на 50 человек в день. А, значит, желательно, чтобы он победил. Потому я счастлив, что победил Сталин, а не Гитлер. Да и третья производная у Сталина уже была отрицательной (снижалось число уничтожаемых за единицу времени), а у Гитлера росло. Ну, а когда проводишь сравнительный анализ двух вполне достойных друг друга режимов, то просто абстрагируешься. А если не можешь абстрагироваться, то надо заниматься не исследованиями, а пропагандой. Но то другая профессия.

    «Везде вы Советы немножко регулируете.»

    Просто смотрю с обеих сторон. И Советы перестают быть белыми и пушистыми. А оказываются кроваво-красными. Ну, а их противники – кроваво-коричневыми

    «Толян писал, что без союзников и их индустриально-сырьевых ресурсов СССР едва ли выиграл бы войну.»

    Он прав в отношении первого периода войны, когда все висело на волоске.

    «а зато русские впервые в истории были избавлены от жандармства в Ираке и Афганистане, и их мальчишки не клали свои безрассудные головы неизвестно за что. »

    Проделайте простейший экзерсис. Ситуация: мальшек стригут в армию, накачивают на политзанятиях официальной идеологией, и посылают в чужую страну. Вопрос: виноваты ли мальчишки?

    Ответьте на него для себя, до того, как прочтете следующую строчку.

    Вряд ли у Вас повернется язык обвинить советских мальчишек в войне в Афганистане, хотя там творились страшные вещи. Но ведь и немецких мальчишек, одев их в форму Вермахта, Гитлер послал в Советский союз. И они виноваты в той войне не больше, чем советские – в афганской. И матери также ждали своих сыновей.

  19. Борис:

    Если и имелось безрасудство — так это не состороны «мальчишек», а преступного советского верховного командования. СССР начинал войну с никудышными военными ресурсами. Сталин поверил Гитлеру! А «безрассудные мальчишки» спасали Родину, шли на врага фактически с голыми руками, подрывали немецкие танки «коктейлем Молотова». Но именно благодаря этой оголенности советскиго фронта в начале войфны, к ее концу у СССР было новейшее вооружение в сравнении с немецким.

  20. Евгения:

    Интересно кто такой Вини_Пух? Он слепой или глухой? Не смог увидеть торжественности и четкости Парада, прекрасные чистые лица наших мальчишек-военных, их старание и желание быть лучшими. Нас всех переполняют чувства радости и гордости, что «не перевелись Богатыри на Земле русской»! Мы благодарны нашим президенту и премьеру за величие Памяти и за «уроки» для детей и молодежи. Прекрасные праздники устроили. Нужно было своими глазами увидеть красоту Александровского сада, всех парков и увидеть счастливые лица ветеранов, чтобы все прочувствовать и оценить.

  21. ВП:

    Все понятно! Винни-Пух враг Народа!!! К стенке подлеца!

  22. Татьяна:

    Судя по широкому обсуждению, очень нужным и правильным была публикация в Вашем издании нескольких интервью о Дне Победы. Это -история,которая будет изучаться еще ни одно десятилетие. Информированность и восприятие одних и тех же событий у всех разные. Самое страшное — это равнодушие, а так люди может быть узнают что-то новое и пересмотрят свои взгляды. Большое спасибо редакции и с Днем Великой Победы!

  23. Толян:

    Беар:

    Сдача Сталину всех эмигрантов – и первой, и второй волны (сдал и продал, умудрившись, в отличии от англичан и американцев, не замарав собственно Францию.

    =============

    А вы знаете, что на момент этих позорных событий генерал де Голль был давно в отставке?

    Такая же степень убедительности и у остальных ваших выкладок в том сообщении, товарищ Беар.

  24. bear:

    Толян, 11 мая 2010

    « Беар:

    Сдача Сталину всех эмигрантов – и первой, и второй волны (сдал и продал, умудрившись, в отличии от англичан и американцев, не замарав собственно Францию.

    =============

    А вы знаете, что на момент этих позорных событий генерал де Голль был давно в отставке? Такая же степень убедительности и у остальных ваших выкладок в том сообщении, товарищ Беар.

    Да ??????????? Чертовски интересно, милейший.

    Первая сдача произошла на территории Алжира в октябре 1943 г., который тогда контролировала голлистская администрация и куда в начале октября 1943 прибыл советский представитель Богомолов. После этого специальным декретом все русские эмигранты были сняты с работы и лишены на нее права; вскоре согнаны в концлагерь, а 27 октября 1943 года посажены на пароход и увезены в СССР. Близкая ситуация была в том же октябре на освобожденной от немецких войск Корсике. Там отправке в СССР предназначались даже натурализованные (SIC !) русские эмигранты. Они подняли восстание, которое, естественно, было подавлено. 8 человек «англо-голлистами» (по терминологии тех лет) были повешены.

    До сих пор считалось, что де Голль в течении всей войны руководил собственными вооруженными силами. Ваше заявление, уважаемый, вносит принципиальные изменения в эту сложившуюся картину.

    Пойдем дальше.

    А дальше – осень 1944, когда в уже материковую и освобожденную Францию возвращается советское полпредство (все тот же Богомолов) и появляются военная и репатриационная миссии (все три организации почти что слиты; различия видны не из вне, а изнутри посольства). И начинается охота за новой эмиграцией. Причем французские коммунисты при полном попустительстве де Голля хотели прихватить и старую за прогерманские настроения и спокойную жизнь при оккупации (на юге страны начались погромы). Ее спасло... советское посольство. Де Голлю намекнули, что старую эмиграцию трогать не надо. Он сделал по стойке смирно, а т.к. к этому времени уже разоружил коммуняк (с 28 августа по 28 октября 1944) и распустил народные трибуналы (15 сентября 1944), то все прошло спокойно. Проблема была крайне проста: эти преследования эмигрантов коммуняками и де Голлем питали антирусские настроения, которые легко могли перейти и в антисоветские, чего посольство не без основания опасалось. А старым эмигрантам намекнули, что лишь сов. посольство их может защитить, а для этого им надо поголовно становиться членами организаций «Союз русских патриотов» (возник 3 октября 1943) и «Союз друзей советской России» (возник в 1944), которые 10 марта 1945 слились, образовав «Союз советских патриотов», ну а последний на учредительномй съезде 8-11 августа 1947 г. превратился в «Союз советских граждан». К тому же старых эмигрантов привлекли к охоте за новыми эмигрантами. Так, один из оперотрядов советской репатриационной миссии численностью до сотни человек, занимавшийся охотой за бывшими советскими гражданами, т.е. за представителями второй волны эмиграции (Ди-Пи), состоял из представителей первой.

    10 декабря де Голль подписал в Москве Договор о союзе и взаимной помощи между СССР и Францией, а его представитель, П.Шарпантье, – там же, в Москве, 29 июня 1945 г. – Соглашение о содержании и репатриации советских и французских граждан, находящихся соответственно под контролем французских и советских властей (с советской стороны подписал А.Вышинский), которое тут же получило кличку «Ялтинского соглашения де Голля». Причем, хотя деятельность по репатриации эмигрантов первой волны и Ди-Пи с территории Франции началась уже осенью 1944, но именно второе соглашение между де Голлем и Сталиным в июне 1945 имело для эмиграции, в первую очередь, для второй волны, последствия почти что катастрофические. И уже летом 1945 за ними началась откровенная охота, вплоть до похищения людей, погони и стрельбы на улицах французских городов. А «советских патриотов» в это время, одурачив и с их согласия, отправляли в СССР целыми пароходами.

    До сих пор считалось, что Де Голль ушел с поста главы правительства в январе 1946. Таким образом, охота за эмигрантами с разной интенсивностью при его власти продолжалась, если считать с момента освобождения Парижа, 1 год и 4,5 месяца, а если считать на подконтрольных ему территориях, 2 года и 3 месяца.

    Т.о., уважаемый Толян, я Вам могу порекомендовать либо что-нибудь почитать по истории, либо, если Вы уверены в глубине своих познаний и не путаетесь в арифметике дат, переписать историю Франции.

    В добрый путь, милейший.

  25. bear:

    Борис, 9 мая 2010

    «Недаром среди пленённых Красной армией в ходе Великой Отечественной войны вражеских солдат оказалось 23,1 тысячи французов»

    Отвечая уважаемому Толяну, был вынужден заглянуть в свои записи, и вот некоторые цифры и цитаты к вопросу о численности:

    Из статьи начальника штаба Французской военной миссии по репатриации в Москве подполковника Раймона Маркье, опубликованной в «Красной звезде» в декабре 1947 г.: «После двух с половиной лет трудоемкой работы были репатриированы 315 564 француза, из них 21 321 эльзасец и лотарингец».

    Имеются ввиду лица, оказавшиеся в советских руках не только на территории СССР, но и в зоне советской оккупации, а там было очень много французов полу-насильно, полу-добровольно работавших на территории Германии, среди них были и те, которые попали в немецкий плен еще в мае-июне 1940 г. при боевых действиях, а затем капитуляции Франции. Эльзасцы и лотаринцы, естественно, были среди солдат вермахта. А вот другие цифры:

    «По документам ГУПВИ всего французов за годы войны было пленено 23163 человека. Освобождено и репатриировано 21811. По нашим данным, которые могут быть неполными, умерли 1352». По другим источникам, французских военнопленных на территории СССР было 32 тыс. чел.

    Как видим, цифры расходятся. И причиной являются, кроме сложностей и различия методик подсчета, различия в понятиях: «пленные» и «перемещенные лица» – Ди-Пи (заключенные или рабочие, оказавшиеся на подконтрольных территориях).

  26. академик:

    Победа! Вулканом героических свершений

    Пробита брешь из уготованного ада

    Явился с неба алгоритм решенья

    Как не попасть туда- куда не надо!

  27. Толян:

    Товарищ Беар, я передам ваши соображения товарищу Аронычу, который сподвигнул меня ответить вам.

    Посмотрим, как выкрутится.

  28. bear:

    Толяну

    Искренне сожалею, что Вас подставили, и что несколько потрепанной оказалась Ваша шевелюра, а не г-на Ароныча. Но, по всей видимости, Вы человек достаточно молодой, так что восстановится :)

    Я же стараюсь выражаться очень точно, и под каждым моим утверждением стоят либо архивные документы, либо газетные публикации, либо брошюры и листовки той эпохи. Последние три источника, естественно, менее надежны и требуют подтверждений и довольно жесткой критики, но всегда отражают определенные реалии.

    Что касается де Голля, то его роль в истории чрезвычайно сложна. И, естественно, во Франции ситуация еще сложнее. Не будь де Голля, Франция не вышла бы из войны в качестве великой державы-победительницы. Но в результате Виши оказалось скрыто. Да и достигал он своих целей крайне сомнительными методами. Впрочем не более сомнительными, чем коммунисты или Петэн (и те, и другие умудрились и повоевать с гитлеровской Германией и посотрудничать с нею, только в разном порядке). Заметьте, и Петэна де Голль помиловал (заменил смертную казнь тюрьмой), и коммунистов легализовал. Наиболее чистым изо всех был, пожалуй, генерал Жиро: не замешан в сотрудничестве ни с Гитлером, ни со Сталиным и ни в каких выдачах: ни евреев – Гитлеру (как Петэн), ни эмигрантов и Ди-Пи – Сталину (как де Голль). Но он, как я уже писал, был довольно прямолинейный вояка и, добавлю, прекрасный спортсмен (в 60-летнем возрасте сумел бежать из Кенигштайна – видимо, первый побег из этой цитадели на скале; а при покушении на него голлистов в Алжире, одного разоружил, а другого обратил в бегство; жена же его прикрывала в этот момент своим телом маленького внучка в коляске, которого они выгуливали). Но для политики он явно не годился, поэтому и сошел со сцены.

  29. Хонекер:

    Почему так долго живет эта брехня про 10 советских солдат на одного немецкого? Потери сопоставимы:

    www.utro.ru/articles/2008/05/08/736521.shtml

  30. Bear:

    Статья на этой ссылке носит публицистический характер и вызывает глубокое сомнение. Причем с обеих сторон. Если ей доверять, то придется признать, что боевых частей SS просто не существовало или, что они не несли никаких потерь, а потому о них и не упомянули. А куда дели то ли 1,2 то ли 1,5 миллиона бывших советских граждан да российских подданных, воевавших в составе Вермахта и СС? Их до миллиона погибло. Куда его приписали: в потери немцев? В военные потери СССР? Или в уничтоженных немцами мирных граждан? Геббельсовскую пропаганду справедливо заклеймили А вот советскую – забыли. С советской стороны «дутые» цифры, как минимум, в той же степени. Но если немецкие цифры автор хоть как-то пытается обсуждать, то советские приводит как Б-гом данные. Интересно, красноармейцы, расстрелянные своими же (по разным оценкам от 200 до 900 тыс. чел.) отнесены куда? И также, как забыты войска СС с немецкой стороны, забыты части НКВД с советской (а они в Красную армию не входили, и счет у них другой). Вызывает глубокое сомнение утверждение, что еще 18 млн. ¬ — это исключительно мирные граждане. Сопоставьте: лишь две группы мирного населения уничтожались целенаправленно и тотально: евреи и цыгане. Так вот, евреев, которых уничтожали ВСЕХ на оккупированных территориях, на советских территориях погибло ок. 1,2 млн. чел. Ни по абсолютной, ни по относительной численности не было уничтожено больше представителей ни одной этнической группы. Для примера: цыган, которых также уничтожали повсеместно, погибло по всей Европе 150-200 тыс. чел. На советскую территорию попадает в лучшем случае половина этой цифры. Итак, похоже, что число жертв среди мирных жителей с советской стороны увеличено чуть ли не на порядок за счет записывания в мирные жители тех, кто погиб на фронте и в партизанских отрядах (возможно, что не прямым путем, а с помощью нехитрых комбинаций неучета в военных потерях жертв во вспомогательных подразделениях, трудармиях, НКВД, неучета сотен тысяч погибших ополченцев в первые пол года войны, ибо они формально не были в Красной армии и т.д., и т.п.). Да и общее число жертв до сих пор не понятно. Геббельс может отдыхать.

  31. светлана:

    О ВОЙНЕ М\\оей мамы уже нет она умерла. Её воспоминания о войне навсегда в нашей памяти. Ей было 12 лет их было 5 человек детей. она была старшей. Их мама пошла в их дом который был занят ГЕСТАПО в погреб Дети были голодные. Фашист здоровенный мужик догнал и заколол её. Дети каждый днень приходили к матери . БЫЛ ЯНВАРЬ ОНА ЛЕЖАЛА НЕ ЗАХОРОНЕННАЯ ТАМ ГДЕ ПОГИБЛА. ВСЕ ПЯТЕРО ДЕТЕЙ КАЖДЫЙ ДЕНЬ... Я и сейчас плачу когда печатаю это. ЕСЛИ МЫ ЗАБУДИМ ЭТО ЖИВЫЕ ПРЕУСПЕВАЮЩИЕ ПОТОМКИ МЫ НИЧЕГО НЕ БУДЕМ СТОИТЬ КАК НАЦИЯ . А вы фашисты малолетние не знаете как смотреть на труп матери уни

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

Отправить сообщение об ошибке
  1. (обязательно)
  2. (корректный e-mail)