Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
пятница, 21 сентября 2018
пятница, 21 сентября 2018

Советский XX век

Анна АЙВАЗЯН 0:32, 21 июня 2012Наши встречиРаспечатать

Мари-Пьер Рей французский специалист по истории России ответила на вопросы «Русского очевидца»:

Вы большой специалист по истории России. Чем объясняется Ваш  интерес к этой стране? Почему именно Россия?

Marie-Pierre Rey, spécialiste française de l'histoire de la Russie répond aux questions de « L'Observateur Russe » :
Vous êtes spécialiste de l'histoire de la Russie. Comment expliquez-vous l'intérêt que vous portez à ce pays ? Pourquoi la Russie en particulier ?

9782082100984

Обложка книги М.П.Рей «Русская дилемма. От Ивана Грозного до Бориса Ельцина», 2002 г.

Она составляет  важную часть моей жизни уже очень давно. Я открыла для себя Россию, когда мне было 10-12 лет. Я была, как говорят, юным читателем, стала довольно рано читать много книг. В русской литературе я нашла отголоски тех вопросов, которые я сама себе задавала, когда была подростком, и позже, когда выросла.

Какие авторы Вам нравились больше всего?

Я очень полюбила Гоголя. Его произведения — это такая смесь иронии, юмора, критики бюрократии. Меня всегда привлекал его интерес к маленькому человеку. На мой взгляд, у него крайне интересное видение общества, он настоящий гуманист.

Мне очень нравился Достоевский, который ставил «большие» вопросы: что такое смысл жизни, что есть добро, а что — зло. Фундаментальные вопросы. Конечно, я читала много другой литературы — американской, английской, французской, разумеется. Но именно русская литература меня покорила. С тех пор я стала изучать русский язык. Желание стать историком было очевидно, и лично для меня не было никаких сомнений относительно того, историю какого народа я буду изучать — это могла быть только история России.

Вы изучали множество эпизодов русской истории: от Петра Великого до перестройки. Какой период Вас вдохновляет больше всего?

Я пришла к истории России через XX век. Мои первые работы, моя диссертация — все это было посвящено истории России в XX в. Я много писала по холодной войне, в том числе про горбачевский период. Кстати, мне очень повезло, и я получила доступ к документам фонда Горбачева. Мне удалось лично познакомиться с Михаилом Сергеевичем, а также с некоторыми людьми из его окружения.

И какое впечатление на Вас произвел Михаил Горбачев?

Он очень харизматичный человек. Между прочим, он получил звание почетного доктора университета Париж-I. Никогда не забуду, как он приезжал в наш университет, это был замечательный момент. У меня была также возможность пообщаться с некоторыми из его дипломатических советников по вопросам отношений Восток-Запад. Я опубликовала ряд статей по этому периоду. Но работая над XX в., постепенно я стала возвращаться к истории XIX в. Как мне кажется, советский XX в. должен изучаться в более широком контексте. Я всегда считала, что долгосрочная перспектива необходима для изучения истории. Несмотря на то, что Советский Союз со своим социально-политическим и экономическим строем представлял собой совершенно особую систему, его все равно нельзя изолировать от остальной истории России. Я была в этом уверена еще до распада СССР, сейчас я еще больше утвердилась в своем мнении. Нужно рассматривать историю России в долгосрочном контексте. Изучение XIX в. советскими историками было подчинено определенным правилам и вписывалось в строгие идеологические рамки. Это повлияло и на французскую историографию. Сегодня интересно заново и с большей свободой раскрыть для себя этот XIX в. Именно это я и стараюсь сделать в своих работах, посвященных этому периоду. Лично меня особенно интересует эпоха Александра I, которуя я считаю захватывающей по многим причинам (Монография Мари-Пьер Рей, посвященная Александру I, выйдет в России уже этой осенью в издательстве РОССПЭН. — А.А.). Царствование Александра I стало важным этапом в развитии отношений России и Европы. Меня очаровал даже не столько сам царь Александр, сколько его эпоха. А какая литература рождалась в этот период!

Вы помните свою первую поездку в Россию?

Да, я очень хорошо ее помню.  В 1976 г., мне тогда было 15 лет. Я поехала вместе с группой под руководством профессора русского языка. Практически месяц я провела в разных уголках Советского Союза. Очень хорошо помню, как мы жили в пионерском лагере Артек. Каждое утро они поднимали флаг, пели советский гимн и потом пололи. Должна признаться, что я очень плохо справлялась с прополкой (смеется). Кроме того, было очень жарко, но в целом, для меня это был забавный опыт.

У нас тогда собралась очень любопытная компания: среди нас были дети, которым просто нравился русский язык, также были дети белых иммигрантов (их родители были все еще привязаны к русскому языку), а вместе с ними поехали дети французских коммунистов, которые не имели фактически никакого отношения к России, но так как родители были коммунистами, они считали необходимым учить русский язык. Удивительная группа!

Вы много путешествовали по Советскому Союзу. После его распада Вы регулярно ездите в Россию. Страна меняется?

Без сомнения! Сейчас Россия совсем другая. Конечно, до сих пор остаются некоторые советские черты. Например, в том, как люди выражаются, как ведут себя. Но мы видим также немало изменений, в особенности в городском пейзаже. Городское пространство сильно трансформировалось. Раньше повсюду были советские флаги, агитплакаты с лидерами партии. Вместо этого вдруг появились неоновые вывески, растяжки с рекламой кока-колы, Москва, которая горит огнями 24 часа в сутки, хай-тек повсюду.

Россия теряет свою идентичность?

И да, и нет. Я бы сказала, что русские принимают все это, а не подчиняются. Они адаптируют эти новшества к своей жизни. Однако, это правда, что изменения происходят очень быстро, к примеру, все эти манифестации.

Я думаю, что Вы внимательно следите за тем, что сейчас происходит в России. Как Вы считаете, нынешнее протестное движение похоже на то, что происходило в стране в 1990-ые гг. или это абсолютно новое явление?

Чтобы судить о том, что происходит сегодня, нужно время. Сейчас мы находимся в самой гуще событий. С этой точки зрения, я с осторожностью отношусь к анализу сегодняшних протестов в плане исторической перспективы. Впрочем, у меня ощущение, что мы имеем дело с чем-то новым.

Фактически, мы наблюдаем формирование среднего класса и его верхушки. Это результат общего обогащения страны. Несмотря на то, что российская экономика относительно нестабильна, общество в России обогатилось, что привело к становлению среднего класса. Его составляют хорошо образованные люди. Современная российская молодежь открыта загранице. Конечно, не все путешествуют, но при помощи Интернета, социальных сетей, российская молодежь находится в курсе того, что происходит в мире. Критический дух сейчас сильнее, чем в 90-ые гг.

Я вспоминаю конец 80-х гг. — период распада СССР и становления новой России, когда люди по-настоящему почувствовали свободу: новая мода в одежде, музыкальные группы, самопровозглашенные писатели. Было сильное желание жить! Сегодня все несколько иначе. Нынешняя молодежь более требовательна, она умеет анализировать политическую ситуацию, в этом смысле, она более зрелая. Этим и объясняется желание этих людей жить в правовом, некоррумпированном государстве, которое уважало бы личные свободы своих граждан. Вопрос заключается в том, услышит ли власть их требования.

Последние дни мы наблюдаем силовое подавление манифестаций, что не может не вызывать беспокойства. Другой вопрос в том, сможет ли нарождающееся гражданское общество организоваться, чтобы предъявить свои требования и отстоять свои свободы. Одна из наиболее серьезных проблем России в том, что интеллигенция еще ни разу не сумела создать движение с широкой социальной базой. Она так и не смогла воплотить свой идеал в политическую программу, структурированную и эффективную. Именно это открыло дорогу революции большевиков, а также возврату к авторитаризму, который мы наблюдаем сегодня.

Elle est une grande partie de ma vie, et depuis longtemps. J'ai eu mes premiers contacts avec la Russie à l'âge de 10-12 ans. J'étais ce qu'on appelle un lecteur précoce: je me suis mise très tôt à la lecture. J'ai trouvé dans la littérature les échos des questions que je me posais pendant l'adolescence, et plus tard à l'âge adulte.

Quels sont les auteurs qui vous plaisent le plus?

J'ai adoré Gogol. Son œuvre est un tel mélange d'ironie, d'humour et de critique de la bureaucratie! J'ai toujours été attiré par son intérêt pour le «malenki chelovek» — petites gens sans importance. A mon avis il porte un regard tout à fait intéressant sur la société, c'est un véritable humaniste. J'ai beaucoup apprécié Dostoïevski, qui posait de «grandes» questionssur le sens de la vie, sur l'essence du bien et du mal. Les questions fondamentales. Bien sûr j'ai lu beaucoup d'autre littératures, de la littérature américaine, anglaise et française cela va de soit. Mais c'est la littérature russe qui a eu raison de moi. J'ai alors commencé à étudier la langue russe. Mon désir de devenir historienne était évident, et il ne faisait aucun doute que le peuple que j'étudierais serait le peuple russe. Il ne pouvait pas en être autrement.

Vous avez étudiez de nombreuses périodes de l'histoire de la Russe: de Pierre le Grand à la perestroïka. Quelle période vous inspire le plus?

Je suis venue à l'histoire de la Russie à travers le XXe siècle. Mon premier travail, à savoir ma thèse, était consacrée à l'histoire de la Russie au XXe siècle. J'ai beaucoup écrit sur la Guerre froide, en particulier sur la période gorbatchevienne. En fait j'ai eu la chance d'avoir accès aux documents du Fonds Gorbatchev. J'ai pu rencontrer Mikhaïl Sergueïevitch en personne, ainsi que plusieurs membres de son entourage.

Et quelle impression vous a fait Mikhaïl Gorbatchev?

Il est très charismatique. Il a entre autres reçu le titre de docteur honoris causa de l'Université de Paris-I. Je n'oublierai jamais son passage dans notre université, ce fut un moment extraordinaire. J'ai également eu la possibilité de m'entretenir avec certains de ses conseillers diplomatiques en relations Est-Ouest. J'ai publié un certain nombres d'articles sur cette période. Tout en travaillant sur le XXe siècle, j'en suis petit à petit revenu au XIXe siècle. D'après moi le XXe siècle soviétique doit être étudié dans un contexte plus large. J'ai toujours pensé qu'une perspective sur le long terme était indispensable à l'étude de l'histoire. Malgré le fait que l'Union soviétique, avec sa structure socio-politique et économique, formait un système tout à fait particulier, il ne faut pas l'isoler du reste de l'histoire russe. J'étais déjà convaincu de cela avant l'effondrement de l'URSS, je suis aujourd'hui encore plus conforté dans mon opinion. Il est nécessaire de prendre en considération l'histoire de la Russie sur le long terme. L'étude du XIXe siècle menée par les historiens soviétiques était soumise à des règles fixes et s'inscrivait dans un cadre idéologique stricte. Ce cadre idéologique a également influencé l'historiographie française. Aujourd'hui il est intéressant de redécouvrir ce XIXe siècle avec un regard épuré et nouveau. C'est ce que je m'efforce de faire dans mon ouvrage consacré à cette période. Je suis particulièrement intéressé par l'époque d'Alexandre Ier que je trouve fascinante pour de nombreuses raisons (la monographie de Marie-Pierre Rey consacrée à Alexandre Ier a été publiée en Russie cet automne aux éditions «РОССПЭН» — A.A.). Le règne d'Alexandre Ier a été une étape importante dans le développement des relations entre la Russie et l'Europe. Ce qui m'a le plus fasciné ce n'est pas tant le tsar Alexandre mais son époque. Et quelle littérature!

Vous souvenez-vous de votre premier voyage en Russie?

Oui je m'en souviens très bien. C'était en 1976, j'avais alors 15 ans. J'y suis allée avec un groupe sous la direction de mon professeur de langue. Durant presque un mois j'ai visité divers coins de l'Union soviétique. Je me souviens très bien de notre séjour dans le camp de pionniers d'Artek. Tous les matins ils hissaient le drapeau, chantaient l'hymne national soviétique et ensuite ils sarclaient. J'avoue que j'avais beaucoup de mal avec le désherbage (elle rit). En plus il faisait très chaud, mais globalement ce fut pour moi une expérience amusante.

La composition de notre groupe était curieuse : il y a avait parmi nous des enfants     qui aimaient la langue russe tout simplement, des enfants d'immigrants Blancs (leurs parents étaient encore attachés à la langue russe), mais aussi des enfants de communistes français qui n'avaient en réalité aucun lien avec la Russie, mais comme leurs parents étaient communistes ils estimaient qu'il était indispensable d'apprendre le russe. Un groupe étonnant !

Vous avez beaucoup voyagé en Union soviétique. Après son effondrement vous vous êtes régulièrement rendu à Moscou. Le pays est-il en mutation?

Sans aucun doute! La Russie est un tout autre pays désormais. Bien sûr, il reste encore quelques traits soviétiques. Par exemple dans la façon dont les gens s'expriment ou se comportent. Mais on observe également beaucoup de changements, notamment dans le paysage urbain. L'espace urbain s'est profondément transformé. Avant il y avait des drapeaux soviétiques et des affiches du parti à tous les coins de rue. Ils ont laissé place à des enseignes en néon, des bannières publicitaires Coca-Cola, Moscou est illuminé 24h sur 24 et est désormais une ville très high tech.

La Russie a perdu son identité?

Oui et non. Je dirais que les Russes acceptent tous ces changements sans pour autant s'y soumettre complètement. Ils adaptent ces nouveautés à leurs vies. Cependant, il est vrai que ces changements se produisent très rapidement, c'est le cas pour toutes ces manifestations.

Je suppose que vous êtes au courant de ce qui se passe actuellement en Russie. Pensez-vous que le mouvement de protestation actuel est semblable à ce qui s'est passé dans les années 90, ou est-ce un phénomène totalement nouveau?

Il est encore trop tôt pour pouvoir juger ce qui se passe aujourd'hui. Actuellement nous sommes dans le vif du sujet, aussi je reste très prudente quant à l'analyse des protestations actuelles en termes de perspective historique. J'ai cependant le sentiment que nous avons affaire à quelque chose de nouveau. De fait nous assistons à la formation d'une classe moyenne et de ses élites.

C'est le résultat de l'enrichissement global du pays. Bien que l'économie russe soit relativement stable, la société russe s'est enrichie, ce qui a conduit à la formation d'une classe moyenne. Elle est composée de gens bien éduqués. La jeunesse russe contemporaine est ouverte sur l'étranger. Bien entendu tous ne voyagent pas, mais avec Internet et les réseaux sociaux la jeunesse russe est au courant de ce qui se passe dans le monde.

L'esprit critique est plus fort que dans les années 90. Je me souviens qu'à la fin des années 80, période de l'effondrement de l'URSS et de l'émergence d'une nouvelle Russie, les gens se sentaient vraiment libres: apparition d'une nouvelle mode dans l'habillement, de groupes de musiques, d'écrivains auto-proclamés. Il y avait un fort désir de vivre! Aujourd'hui c'est quelque peu différent. La jeunesse est plus exigeante, elle est capable d'analyser la situation politique et est en ce sens plus mature. Ainsi les gens aspirent à vivre dans un état de droit non corrompu qui respecte les libertés individuelles de ses citoyens.

Tout le problème est de savoir si les autorités entendront ces revendications. Ces derniers jours nous avons assisté à de violentes répressions des manifestations, ce qui ne peut que susciter l'inquiétude. Se pose également la question de savoir si la société civile naissante est à même de s'organiser pour porter ses revendications et défendre ses libertés. Un des problèmes les plus graves en Russie réside en ceci que l'intelligentsia n'a jamais réussi à créer un mouvement avec une base sociale large. Elle n'a jamais été en mesure de monter un programme politique structuré et efficace qui incarnerait pleinement son idéal. C'est ce qui a ouvert la voie à la révolution des bolcheviques et au retour de l'autoritarisme auquel nous assistons aujourd'hui.

34 комментария

  1. Michel:

    Même si «Gorby» a été fait docteur honoris causa à Paris-1, ce qui paraît très important aux yeux de cette dame, il n'a jamais eu le moindre charisme, c'est le moins que l'on puisse dire.

  2. Michel:

    J'ajouterai que les tâcherons des études historiques ont toujours tort de parler littérature et politique. Au mieux, c'est médiocre ; au pire, affligeant. C'st ainsi que Nicolas Gogol est tout autre chose qu'un critique de la bureaucratie et que les approximations pseudo-sociologiques sur la naissance d'une «classe moyenne» en Russie sont moins pertinentes que le parallèle qui s'impose, conspirationnisme ou non, avec les «révolutions de couleur» de l'"étranger proche".

  3. Бам:

    Ей нравится Достоевский, как оригинально. А вот Москва не сильно то меняется-как жил в метрополии совок, так и продолжает царствовать. Однако, приятно, что Россия еще кого-то интересует.

  4. Арвид:

    Насчет Gorbi

    Удивительно, как все это так быстро забыли! Когда в перестройку войдешь в вагон в метро — все читают газеты. Когда по телевидению транслировали бесконечные речи Горбачева, улицы пустели. Та радость и воодушевление, которые кипели тогда на Малом Арбате Москвы, такое можно пережить только один раз в жизни. Это была великая эпоха. Краткий миг между двумя бедами.

  5. Bear:

    К сожалению, человеческая неблагодарность – она из характернейших черт, особенно лиц с глубокими внутренними комплексами. Вы, Арвид, пережили эти мгновения в Москве, а я помню по Питеру, когда из динамиков неслось: «Михаил, Михаил, эта песня для тебя...», и как вся страна, прильнув к приемникам, слушала трансляцию Первого съезда. Люди шли по улице, держа около уха транзисторы. Я уже один раз на форуме Русоча вступался за честь Горбачева, перед которым готов всегда снять шляпу. В любом случае, для тех, кто хочет решать свои проблемы сам, он раскрыл двери.

  6. Арвид:

    Bear, вы первый человек, от которого я это слышу! Я был действительно убежден, что все забыли все.

  7. Michel:

    Странно, а я помню как все возмущались неграмотностью Горби и наглостью его супруги. И потом слабовольный царь — последный царь.

  8. Bear:

    Арвиду.

    Да нет, динозавры еще остались. Хотя и вымирают.

    Мишелю.

    Вы опять путаете, опираясь на стереотип. Горби, окончивший юридический факультет МГУ, отнюдь не был неграмотным человеком. Он родился и работал в Ставрополе, и в его речи были очень сильны южно-русские диалектизмы, которые в Москве и Ленинграде воспринимались как неграмотность, в первую очередь, произношения. В свое время некто Адольф Шикльгрубер, чтобы стать вождем германской нации, брал уроки фонетики, чтобы избавиться от австрийского произношения, которое вызывало в Берлине смех. Как Вы считаете, он стал от этого грамотнее? Горби этого не делал. Что касается Раисы Горбачевой, то это первая за всю историю СССР жена генсека, которая начала исполнять роль первой леди государства. Уже сам этот факт для большинства населения, привыкшего к безгласным теням, был признаком ее наглости. Конечно, она делала ошибки, ибо надо было четко понять свое место и свою роль, что впервые делать было очень сложно. Это в Америке все расписано. И, тем не менее, ее значение для перестройки очень велико. Ну, а на завершение – анекдот 1988-89 гг.: Три самых знаменитых мужика в Москве: Райкин-отец, Райкин-сын, и райкин муж.

  9. Арвид:

    Мишелю.

    Горбачев действиетльно был недалекий человек, как впрочем более или менее все члены политбюро. (Говорят, что Андропов был исключением). Его единственное достоинство по отношению к ним и к своим предшественникам было то, что он хотел что-то изменить. Сам от точно не знал как. Ну чтоб СССР не ругали как диктатуру, чтоб людей не приходилось сажать в тюрьму, за то что они с чем-то несогласны. В нем было что-то гуманное, что совершенно неожиданно у советского генсека. Он хотел что-то вроде коммунизма с человеческим лицом, не зная, что такого не может быть. Он блуждал в потемках и народу постепенно начинало все это надоедать, То что вы о нем приводите — это относится к этому последнему периоду. Народ не прощает обманутых надежд: чем больше восхищаются вождем, за которым пошли с надеждой, тем более его презирают потом, когда надежды обманулись. А когда он развалил Союз (хотя формально в этом виновен не он а Ельцын), Горбачева уже прямо возненавидели.

  10. Bear:

    Арвиду. «Горбачев действительно был недалекий человек».

    Предлагаю Вам охарактеризовать умственные способности человека, который, будучи воспитан в определенной системе, и имея все возможности просуществовать в ней еще несколько десятилетий безбедно, пришел к выводу о ее конечной тупиковости и сделал попытку ее реформировать, пытаясь избежать фундаментальных потрясений и постоянно преодолевая сопротивление подавляющего большинства своего окружения. К тому же никаких разработанных теорий построения стратегии в этой ситуации, как, впрочем, и инструментов получения адекватной информации, не существовало (все структуры, поставлявшие информацию, были противниками реформ). У Вас есть выбор в диапазоне между «недалекий человек» — «умный человек» — «очень умный человек» — «гений». Выбирайте.

    Что касается развала СССР, то развалил его не Горбачев, а руководители компартий союзных республик, ибо поняли, что это единственный способ сохранения власти. После запрещения КПСС, империя в границах СССР была обречена. Если бы компартию запретили раньше, страна и развалилась бы раньше. Поэтому Горби и пытался проводить реформы через эту сеть. У него просто не было выбора — в принципе.

  11. Michel:

    На саммитах Горби вскоре стал выглядеть как раздавленная лягушка, чего не скажешь о Путине, что и бесит некоторых умников.

  12. Bear:

    Вряд ли «умников» бесит в Путине бравый вид «альфа-самца» — все-таки каратеист и чекист-разведчик, привыкший держать форму. Скорее, его политика. А вот французов Горби должен был бесить очень сильно (а похоже, что и до сих пор не прошло; и посему – попытки инвектив). Достаточно того, что он дал объединиться Германии – этого во Франции ему никогда не простят.

  13. Bear:

    Прошу прощения, описка: Путин — дзюдоист.

  14. Michel:

    Это России никогда не простят на Западе и среди оных умников, что она не полностью сгинула и уже не сгинет в результате Перестройки и Ельцинского лихолетья.

  15. Bear:

    Ну что ж, Мишель, тот редкий случай, когда я признаю, что Ваше суждение, несмотря на его излишний максимализм, отражает определенные реалии. Во всяком случае, о наличии таковой тенденции (в пучке других) можно говорить. Chapeau.

  16. Арвид:

    "Это России никогда не простят на Западе и среди оных умников, что она не полностью сгинула и уже не сгинет в результате Перестройки и Ельцинского лихолетья. " Michel

    То что говорит Мишель о желании Запада не мытьем, так катаньем загубить Россью, очень распространено в России (в отношении Америки в особенности), но значительно меньше в русской западной диаспоре (кстати весьма патриотически настроенной)

    Или я слеп, но я лично ничего подобного не замечал, во всяком случае, начиная с перестроечного периода. Действительно, есть некоторые геополитические конфликты, как отрыжка холодной войны, типа положение на Кавказе, отношение к ядерной программе Ирана и Кореи, к Сирии, но это очень преходящие и второстепенные вещи. Определенные круги в России подзревают вековую борьбу Запада за уничтожение России. Мишель, вы владеете французским, может быть и другими языками, вам и карты в руки, найдите хоть что-нибудь в современной западной более или менее приличной прессе, в заявлениях государственных деятелей, что могло бы подтвердить это мнение. Это было бы очень ценное доказательство, которого до сих пор не в состоянии привести, насколько мне известно, ваши единомышленники (не нужно касаться вышеупомянутой сферы мелкой геополитики – это все уже жевано-пережевано).

  17. Арвид:

    Bear

    То, что я обозвал Горбачева недалеким человеком, вызвало у вас раздражение, а у меня в свою очередь некоторое разочарование. Все мы воспитаны под большевистским лозунгом, кто не с нами, тот против нас. Из-за этого мы видим мир в упрощенном черно-белом цвете, и не в состоянии воспринимать оттенки,

    Я отношусь с большой симпатией к Горбачеву, как к человеку который поставил перед собой сверх-задачу, но я не обязан благоговеть перед его умом. У меня даже нет никакой уверенности, что если бы он знал заранее чем все это для него кончится, он бы стал затевать это. Он был мегаломаном точно, но Прометеем наврядли. Помните как он вырубал виноградники. Какой уж тут ум. Тем не менее история сделала его великим человеком. По объективным заслугам как освободителя своего народа.

    Я отношусь с большой симпатией к Горбачеву

  18. Bear:

    А разве я заставляю Вас благоговеть перед его умом? «Гением» он точно не был. Но вот «недалекому человеку» в принципе не под силу прорваться через стереотипы, в которых он воспитан. Вы ведь не случайно ушли от ответа на мой вопрос, свернув все на мое «раздражение» (которого не было). В противном случае Вам бы пришлось признать какую-то другую характеристику его умственных способностей, чем дали Вы. И мало какой реформатор, если бы знал, чем все закончится, начинал бы свои реформы. Пример антиалкогольной кампании, который Вы привели (инициатор, кстати, не Горбачев, хотя и получил за нее клички «Лимонадный Джо» и «наш минеральный секретарь», а Лигачев) – пример тупости самой системы, в которой все либо вязло, либо оборачивалось своей противоположностью. Это зазеркалье. Формулу этого действия дал Черномырдин (у которого было фантастическое и антиакадемическое чувство языка): «Хотели как лучше...»

    Что касается Вашей дискуссии с нашим дорогим Мишелем, то он назвал лишь одну из существующих тенденций (я это специально оговорил в своем ответе). Русские в Европе этого, по-видимому, действительно не чувствуют. Восторги перед перестройкой здесь были значительно сильнее негативной тенденции. Однако, определенный страх есть. Например, оказаться в полной газовой зависимости от России. И здесь предпочли бы Россию видеть маленькой – как Федю-карлика из известного анекдота. Это страх сыграл злую шутку с Европейским сообществом. После развала соцлагеря, изолируя большую часть стран экс-СССР, быстро-быстро напринимали страны Восточной Европы, которые к интеграции были абсолютно не готовы. И сейчас сильнейшее несварение желудка. Дай-то Б-г, чтобы пронесло (не только как Василия Иваныча, но и как Петьку).

  19. Michel:

    Неужели обыватели — умники себя не узнали ? И не Маккейн ли назвал остаточную Россию под названием РФ главным геополитическим врагом (не противником !) США ?

  20. Bear:

    Мишeль, Вы почему-то объединяете США и Европу. А у них разные взгляды на мир. Обратите внимание, что Арвид это прекрасно разделяет, а я в ответе ему говорил лишь о Европе, что ясно из текста (прочтите его внимательно). Хорошо помню, как в 1990 г. мы с женой сидели в Москве в ресторане «Пекин», а напротив нас – два молодых человека что-то праздновали. Один из них: «Завтра я улетаю в столицу мира». «В Париж?», – хором спросили мы. «Нет, в Нью-Йорк», – снисходительно пояснил он. Только-что в Интернете промелькнула неглупая статья «Обамизация Европы». Но это – тенденцвия и, по счастью, до полной обамизации еще далеко. Это для советского обывателя все был «Запад» – и Америка, и Европа. Как, по-видимому, и для Вас. Так что по поводу Вашей филиппики: «Неужели обыватели — умники себя не узнали ?» могу Вам лишь порекомендовать посмотреться в зеркало.

  21. Арвид:

    Bear,

    Я настаиваю, у нас у всех почти физиологическая потребность преувеличивать достоинства политических лидеров, за которых мы стоим. Наверно, составная часть стадного инстинкта. Со мной это происходит постоянно, когда я увлекаюсь очередным симпатичным мне лидером. Потом приходит разочарование. Но к вам оно похоже не приходит, это тоже случается — мы не любим менять свои мнения,

    Вы не учитываете одной удивительной особенности почти любого коммунистическо режима: это АБСОЛЮТНАЯ власть генсека. Он в состоянии творить, что угодно, абсолютно не считась с мнением аппарата. Один только Хрущев поплатился за свое самодурство. Но полуживой Брежнев продолжал руководить. Оказавшись у власти, генсек может творить, что угодно, см Мао и культурная революция. Для этого никакх способностей не надо. У Горбачева видимо была одна особенность, которую никто не замечал, пока он шел к власти, скорее всего он сам о ней не знал. Вот в чем дело. Почему никто ничего не знал о матери Горбачева? Он ее прятал, она была верующей, она уговаривала его, сынок, не ходи ты туда, в Кремль этот, ничего хорошего там нет. Честь и слава ему за то, что ставши генсеком, он не удовлетворился достигнутым. И тут включилась в нем казалось бы невозможная для генсека черта, какое-то призвание пророка. Он видимо унаследовал что-то такое от матери. Его бесконечные речи — это ведь проявление того самого инстинкта: «Иди пророк, и виждь и внемли, гордися долею своей, и обходя ,,, и земли ГЛАГОЛОМ ЖГИ СЕРДЦА ЛЮДЕЙ». Он выдумывал новые слова и лозунги. Вы наверняка не прочли его «Перестройку», никто ее не читал. Я прочел ее от корки до корки, и поэтому похоже только я один знаю, что он обращался к Западу со словам: Мы перестроились, а вы чего мешкаете, вам тоже пора перестраиваться. Это оказался пророк-мегаломан вне чувства реальности. В конце концов некоторые аналитики на Западе его раскусили в то время, писали: Горбачев был и остался коммунистом, но он ищет как-то смягчить систему. Ребенок знает, что это невозможно. К нему может быть подходят слова из Горького: «Безумству храбрых поем мы песню».

    То что вы пишете относительно отношений Запад-Россия в некоторой степени верно. Вначале Запад не верил своему счастью и предпринимал шаги, не такие уж ужасные, чтоб СССР не восстал из пепла. Некоторые штучки Буша-младшего, как-то противоракетная оборона в Польше-Чехословакии, выглядели действительно глупо-провокационными. Запад и по сей день реагирует очень болезненно на все, что можно истолковать, как попытки восстановить империю. Но обратите внимание, все это относится как бы к СССР, к прошлому. К собственно России, к русскому народу у Запада никаких претензий нет и я надеюсь, что со временем они образуют военно-политический союз, о котором уже шла когда-то речь, но последние правительства РФ заняли более жесткую позицию, по-моему в основном из внутриполитических целей.

    Но что-то от прежних отношений осталось, в этом отношении вы правы: Россия никак не может забыть, что она не СССР, а Запад никак не может увериться, что СССР больше не существует. Со временем это должно пройти.

  22. Арвид:

    Мишель, грубите вы напрасно, очень легко испортить песню и тогда дискуссия на РО станет так же тошнотворна, как на прочих сайтах, особенно российских.

    Маккейн такая же шиза, как Жириновский, и принимать его слова всерьез — это все равно, что считать, если верить согласно Жириновскому, что Россия собирается выйти своими войсками «к теплым морям». Но вот что очень скверно: через пять минут поисков на интернете по слову «Маккейн» я напал на фразу « Россия может стереть США с лица земли за полчаса.» Симметричную фразу «США может стереть Россию за полчаса» НЕВОЗМОЖНО найти ни на одном мало мальски приличном западном СМИ. Потому что размышления и рассуждения о таких ужасах просто неприличны здесь. Это все равно, что снять посреди улицы штаны.

  23. kadet:

    С интересом и удовольствием следил за дискуссией интеллигентных людей. Однако, сравнивать Горбачева с пророком я бы не решился. Кстати, в оригинале — «Восстань», а не «Иди». И быть пророком — отнюдь не инстинкт, а миссия, о чем «Горби», думаю, и не подозревал (о своей миссии пророка). Лично я отдаю должное его мужеству и согласен, что он не предвидел, какое цунами снесет и систему и его самого, в приоткрытые им шлюзы. С оценкой Раисы Горбачевой тоже согласен. Что касается негативного отношения Запада к России, то мне кажется, это реакция политиков, которые уже закопали Россию, Россию просящего у них помощи Горбачева и пьяного нового царя Бориса, наплодившего олигархов, и вдруг услышавших от Путина о том, что у России есть собственные интересы... Не даю оценки Путину в целом, но он сумел переломить их отношение к стране и заставить с ней считаться.

  24. Bear:

    Арвид, Ваши «религиозные» соображения в отношении Горбачева, безусловно, любопытны. Я об этом никогда не думал. Что касается разочарованием лидерами, то у меня его, действительно, нет, но не потому, что я «не люблю менять свои мнения». Как профессиональный исследователь я должен это делать по мере появления новых фактов. Различие наших с Вами подходов кроется в Вашей фразе: «я увлекаюсь очередным симпатичным мне лидером». Я в принципе ими не увлекаюсь, ибо являюсь убежденным агностиком – т.е. абсолютно неверующим человеком (атеист – человек верующий в отсутствие Б-га) и почти законченным скептиком. Как историк, считаю, что история должна писаться без этических оценок, как физика либо химия (там, где появляются этические оценки, прекращается наука и начинается публицистика), к тому же хорошо представляю историю провалов реформ в России на протяжении столетий. Поэтому провал Горбачева у меня и не вызвал никакого разочарования. Просто еще один чмокнул в российское болото. Не он первый, не он последний. Что никак не мешает мне оценивать его умственные качества. Человек посредственных способностей мыслит стереотипами (это едва ли не по определению). Человек, который из них вырывается – уже выше среднего. Не согласен с Вашим утверждением, что «Горбачев был и остался коммунистом». Был – да, но с какого-то времени начал эволюционизировать в сторону социал-демократии. И далее: «он ищет как-то смягчить систему. Ребенок знает, что это невозможно». Хорошие у Вас дети, Арвид. К тому же Китай, по-видимому, за мясо не держат. Посмотрите: там удалось сохранить власть компартии (причем, довольно сильно смягчить режим по сравнению с прошлыми временами) и ввести рынок. Пока допускается богатство без политических прав. Но уверяю Вас, эволюция системы будет с неизбежностью продолжаться, хотя и чрезвычайно медленно (не в этом ли секрет?). Просто страна другая. «Хоть похоже на Россию — только все же не Россия».

  25. Michel:

    On croit pouvoir discuter de tout au Café du Commerce. Mais si le complexe de supériorité de l'un fait sourire, il faut surtout se méfier de l'angélisme de l'autre, qui aurait intérêt à s'intéresser non pas à des gazettes, mais au plan américain bien réel «Dropshot», qui prévoyait effectivement la destruction de l'URSS, au boucler antimissile qui vise à affaiblir la dissuasion russe, aux mesures antirusses concoctées à l'heure actuelle au sénat américain. Malheureusement, beaucoup trop de gens tombent dans la «manilovchtchina».

  26. Арвид:

    Bear,

    Ну. вы не увлекаетесь, я я, как все прочие смертные увлекаюсь, увлекаюсь, как толпа и не стесняюсь это. Ибо человек и ничто человеческое мне не чуждо.

    Все же я не ожидал от вас такой формулы: современный Китай суть коммунизм. Горбачев искал коммунизм с человеческим лицом, все кто внимательно и доброжелательно следил за ним, подтвердит это. Такой коммунизм действительно невозможен. До социал-демокракии он в конце-концов добрел бы, согласен. Но через сколько лет? Если ты поднял революционную волну, ты должен бежать ВПЕРЕДИ ее, иначе она догонит и захлестнет. Это классика каждой революции, за что например Дантон поплатился головой. «Революция пожирает своих детей», она пожрала Горбачева, хотя он был скорее отцом ее.

    Китайский путь действительно мог быть хорошим выходом из советского коммунизма. Но тогда этого никто не знал, и никто не выдвигал таких идей. Китайцы построили не коммунизм , а весьма эффективный капитализм, который в известном смысле лучше западного капитализма, потому что запрещает профсоюзы. Вся же деятельность западных профсоюзов сводится к установлению рабочей монополии на рынке труда. Монополия же это именно то, что извращает рынок, ломает его превосходный механизм саморегуляции.

    Вообще в личном плане скажу, что спорить с вами интересно, прежде всего потому что вы довольно хорошо информированы и разумно интерпретируете информацию. Несколько фрустративно в том плане что заранее знаешь: этот человек не уступит ни на иоту, какие аргументы ни приводи. Разумеется, в этом плане мы все равны, но вы «немного более равны, чем другие». Только пожалуйста не принимайте за обиду.

  27. Арвид:

    PS

    Dear Bear!

    Я перечитал вас более внимательно и кажется мне понял наконец, Тогда часть написанного мною выше можно перечеркнуть.

    Вы пишете про Китай:

    «Посмотрите: там удалось сохранить власть компартии (причем, довольно сильно смягчить режим по сравнению с прошлыми временами) и ввести рынок.»

    . Я так же как и видимо вы, считаю, что Китай выбрал для себя очень хороший путь на сегодня. Это капитализм без профсоюзов, что позволяет сдерживать рост зарплаты и тем самым стремительно развиваться экономически. И тем хуже для демократии, придет день в будущем, когда китайцы ее в конце концов введут, а пока лучше потрепеть. Но куда он будет развиваться политически? Вы не уточняете, но я попытаюсь догадаться: к какому-то усовершенствованному социализму, социал-демократии, очевидно, в вашем варианте? Тогда тут у нас начинаются разногласия. В социализм я не верю, но я верю в усовершинствованный, гуманизованный меритократический капитализм, о котором я достаточно распространялся на РО, и который при желании можно будет назвать социализмом, почему нет.

    Но в любом варианте мы с вами считаем сохранение власти в руках китайской компартии на настоящий момент желательным. Ну и ладушки!

  28. Bear:

    Вы меня абсолютно правильно поняли. Я же не говорил, что Китай сохранил коммунизм. Я сказал, что Китай сохранил компартию. И именно с помощью этого механизма без особых потрясений стал решать свои вопросы. Ибо это — единственный механизм, который можно было использовать. И Горбачев пытался использовать КПСС. Поэтому я и написал, что ее запрет подписал приговор всей империи. КПСС была арматурой, на которой все держалось. И информированные первые лица это прекрасно понимали. Отсюда Ваше утверждение: «Но тогда этого никто не знал, и никто не выдвигал таких идей», не совсем корректно. Впрочем, извиняюсь: я взял это из первого Вашего комментария, который Вы просили частично не учитывать. Но Ден Сяо Пин и Горбачев начинали одновременно. Первый выиграл, второй — проиграл. Так что идеи выдвигались. А куда придет Китай — я понятия не имею. Скорее всего, будет какая-то версия управляемого капитализма (с постепенной либерализацией режима), также отличающаяся от того, что мы знаем, как «азиатский способ производства» (вечная загадка в работах братьев Маркса-Энгельса) от классического европейского рабовладения.

  29. Арвид:

    Kadet,!

    Я почти во всем согласен с вашим анализом, только вот ваше:

    «И быть пророком — отнюдь не инстинкт, а миссия, о чем «Горби», думаю, и не подозревал (о своей миссии пророка)» Об инстинкте пророка говорить может быть и не стоит, но о сильной природной генетической предрасположенности можно. По тому, что я мог наблюдать в жизни, генетика играет огромную роль. Преувеличивая для ясности, можно сказать, что один рождается алкашом, другой вором, третий пророком и ничего с этим не может поделать. Согласен, Горбачев не подозревал, что он рожден с наклонностями пророка, и никто не подозревал. Хотя мне приходило в голову, что может быть Андропов что-то почувствовал, подсмотрел у него. Это ведь он вытягивал Горбачева наверх и это ведь у Андропова же были какие-то попытки что-то перестроить в Союзе. Может он думал, я возможно скоро умру, но вот этот молодой, может он сможет продолжить мое дело. (Но это так, домыслы безо всяких оснований.)

    Горбачев делал свою карьеру обычным правильным партийцем. Но когда перед ним открылись бескрайние горизонты всевластного генсека могущественной страны, когда он наконец стал свободным, (один в стране), его доселе жестко задавленные природные склонности выспыхнули в нем и потащили его.

    Насчет Путина у вас тоже все правильно. Он явился в нужный момент, чтоб вернуть достоинство народу, и народ очень долго не забудет этого. Кстати ваша позиция косвенно подтверждает правоту запомнившегося мне французского аналитика. Он отмечал, что процент набранный Путиным на выборах 64% хорошо совпадал с тем, что предсказывали предвыборные опросы общественного мнения. Он рассуждал: хорошо, результаты выборов можно подделать, но сложнее подделать все независимые опросы. Поэтому заключают он, подтасовка выборов возможно и было, но она все равно не изменила бы конечного результата.

  30. Арвид:

    Michel,

    Подводя итоги дискуссии, я бы сказал вот что:

    Вы патриот, и это конечно очень хорошо. И принадлежите к очень широкому, вероятно самому широкому сейчас в РФ, патриотическому движению единомышленников.

    Но вот как мне представляется обстановка:

    У РФ в настоящий момент, слава Богу, нет серьезных внешних проблем, и это хорошо. Зато есть три острые внутренние: модернизовать индустрию, обуздать коррупцию, создать хорошую красивую демократию. И пока лучшие патриотические силы будут заниматься поисками внешних врагов России по всему белу свету, решать внутренние проблемы будет некому. А без этого РФ начнет проигрывать в самой главной в сегодняшнем мире войне – экономической. Не знаю насчет врагов, но недоброжелатели у России конечно есть. И вот как бы не получилось, что эти недоброжелатели не стали злорадно почитать ваше движение за своих лучших, на деле, друзей.

  31. Бам:

    Арвид, вы слишком серьезно ко всему относитесь.

  32. Michel:

    Подводя итоги дискуссии в свою очередь призываю самопровозглашённого специалиста и новоявленного Манилова продолжать диалог по телефону.

  33. Арвид:

    Bear,

    Все верно

    Бам

    Наконец вы попали в самую точку

    Michel

    Мой номер 01 42 87 79 30

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

Отправить сообщение об ошибке
  1. (обязательно)
  2. (корректный e-mail)