Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
суббота, 17 ноября 2018
суббота, 17 ноября 2018

Кто вспомнил про Сталинград

Текст и фото Владимира Базана 17:37, 4 февраля 2013Наши встречиРаспечатать

Не все, наверное, поверят, но инициатива провести митинг, посвященный 70-летию Сталинградского сражения, принадлежит Союзу ветеранов Второй мировой войны Франции.

Tous ne le croiront sans doute pas, mais l'initiative d'organiser une commémoration pour les soixante-dix ans de la bataille de Stalingrad appartient à l'association française des Anciens Combattants de la Deuxième Guerre mondiale.

aa-_y7m4084

Площадь Сталинград 2 февраля 2013 г.

Они его и провели на площади «Сталинградской битвы». Ибо имеется таковая в столице Франции. Но называют ее сокращенно «Сталинград». И все парижские дорожные указатели точно также лаконично на нее указывают. Союз французских ветеранов пригласил присоединиться к начинанию представителей коммунистических партий Испании, Кубы, Алжира, Франции, сотрудников Российского и других посольств. И они присоединились. На площади 2 февраля звучали песни военных времен, развивались знамена.

Ils ont organisé celle-ci sur la place « Bataille de Stalingrad » puisqu'il en existe une dans la capitale française, même si en général son nom est abrégé en simplement Stalingrad et c'est ainsi que la place peut être trouvée dans les index des rues parisiennes. L'union des vétérans français a invité à se joindre à cette initiative les partis communistes d'Espagne, de Cuba, d'Algérie, de France, ainsi que des représentants des ambassades de Russie et d'autres pays. Et le 2 février, les chants guerriers de l'époque ont résonné sur la place pendant que les drapeaux flottaient.

aa-_y7m40721

aa-_y7m4036

aa-_y7m4143

Открыл митинг председатель Союза ветеранов Пьер Праншер. Он напомнил о том, что победа Красной армии в Сталинградской битве изменила ход Второй мировой войны. Сражавшиеся с фашизмом в Европе, во Франции почувствовали, что они не одиноки... И победы французского Сопротивления во многом зависят от грандиозной победы России на Волге.

Le président de l'association des vétérans, Pierre Pranchère a ouvert la commémoration. Il a rappelé que la victoire de l'armée rouge lors de la bataille de Stalingrad a infléchi le cours de la Deuxième Guerre mondiale. Frappant les fascistes en Europe, et faisant ressentir en France qu'ils n'étaient pas seuls. Le combat des résistants français a été galvanisé par la grandiose victoire russe sur les rives de la Volga.

aa-d0bfd18cd0b5d180-d0bfd180d0b0d0bdd188d0b5d180-_y7m4092

Выступает Пьер Праншер

aa-_y7m4178

Выступили на митинге Председатель Союза партизан Франции, офицер Ордена Почетного легиона Леон Ландини, главнокомандующий ВМФ России адмирал Виктор Чирков. Посол России во Франции Александр Орлов прочитал собравшимся письмо от ветеранов войны, живущих в Сталинграде. Ветераны выражали в нем благодарность парижанам за память о Сталинградской битве, которая длилась двести дней: с 17 июля 1942 года по 2 февраля 1943 года. Приблизительные потери с обеих сторон составили около 2 миллионов человек. Эта победа положила начало контрнаступлению Красной армии, освобождению оккупированной Европы и великой победе над Третьим рейхом.

Le président de l'association des résistants, l'officier de la Légion d'honneur, Léon Landini, et le commandant en chef des forces navales russes, l'amiral Victor Tchirkov ont également fait une apparition lors de cette rencontre. L'ambassadeur de Russie en France, Alexandre Orlov y a lu une sélection de lettres de vétérans survivants de Stalingrad. Les vétérans y exprimaient leur gratitude pour le souvenir des Parisiens de la bataille de Stalingrad qui dura deux cents jours, du 17 juin 1942 au 2 février 1943, et où les pertes approximatives des deux côtés atteignirent 2 millions de personnes. Cette victoire est restée comme le début de la contre-offensive de l'armée rouge, de la libération de l'Europe et de la victoire finale contre le troisième Reich.

aa-_y7m4039

aa-_y7m4045

aa-_y7m4052

aa-_y7m3965

aa-_y7m4170

 

32 комментария

  1. Алекс:

    По данным Рутгера Оверманса, который работал с документами вермахта, в кольцо окружения в Сталинграде попало 195000 немцев, 50000 русских (вероятно, сюда включены и русские, и украинцы, и казаки и т.д.), 5000 румын. Манфред Керинг пишет о 232000 немцах, 52000 русских перебежчиков, 10000 румын. Таким образом, русские составляли вторую по численности группу в окруженной армии Паулюса — причем переход на сторону немцев продолжался и после замыкания кольца окружения, поскольку многие советские солдаты не верили официальным сообщениям об окружении, считая их пропагандой.

    К концу боев из русских была сформирована добровольческая дивизия «Фон Штумпфельд» (названная так по имени командира), которая продолжала яростно сражаться даже после официальной капитуляции 6-ой армии (в том числе потому, что русским перебежчикам светил расстрел на месте). Причем отдельные командные должности в дивизии занимали бывшие красноармейцы — так, командиром Каменского батальона дивизии был бывший майор Красной Армии Тухминов. После сдачи 6-ой армии дивизия продолжала держать оборону на легендарном Сталинградском тракторном заводе еще не менее двух недель, а затем ее остатки были вынуждены уйти под землю, продолжив партизанскую войну в гигантских сталинградских подземельях (следует заметить, что вплоть до окружения 6-ой армии немцы зачем-то вели в Сталинграде активное подземное строительство, цель колоссальных подземных работ так до сих пор и не выяснена). Отдельные группы продолжающих сопротивляться русских перебежчиков вылавливали в районе Сталинграда аж до середины 1943-го года.

    При этом во время самой Сталинградской битвы не менее 13 500 советских военнослужащих были расстреляны органами НКВД за предательство. Забавно, что воевавших на стороне 6-ой армии русских советская военная наука не относит к числу военных потерь Германии, считая их предателями и изменниками, проходящими исключительно по советской колонке — таким образом, советские историки дают редкий пример того, как вражеские потери не преувеличиваются, а, наоборот, преуменьшаются. Что угодно, лишь бы не признавать факт наличия в окруженной немецкой армии не менее 50 000 русских (мы берем самый минимум — отдельные историки поднимают цифру до 90 000), активно участвовавших в боевых действиях на немецкой стороне.

    Но ничего, мы, в отличие от советских историков, подвиг Красной Армии преуменьшать не будем, и из ее потерь в Сталинграде вычитаем 50 000 русских и прибавляем их к потерям немцев, тем более, что под конец битвы многие «хиви» (добровольные помощники формата «подай-принеси», освобождавшие немецких солдат для первой линии) заняли непосредственно боевые должности, открыв огонь по советским порядкам. Командир батальона 76-й пехотной дивизии Йохен Лезер вспоминает, к примеру, как двое красноармейцев добровольно присоединились к боевым порядкам его подразделения непосредственно сразу после пленения, и продолжили участие в бою, причём один из них стал вторым номером в расчёте пулемёта, а когда первый номер погиб, занял его место.

    Когда же дождь истории смоет сталинистов с лица земли, как это было на этом странном мероприятии, хотя Сталин французов не ел, его в основном русский народ кормил своей кровью.

  2. Георгий:

    Эта жертвенная Победа принадлежит каждому советскому человеку который погиб или еще живет памятью о днях войны отцах и старших братьев сражавшихся на фронтах и в тылу врага,.Нам которым за восемьдесят помнят войну от первого до последнего дня, это часть нашей жизни, наша юность, у нас сохранились письма фотографии, документы связанные с войной наверное это нужно собрать и может в Париже создать архив, Память о Сталинградской битве во Франции увековечена в 77 улицах, бульварах и площадях,Сталинград это символ Победы народа и поэтому нужно вернуть городу Волгограду его историческое название и поддержать в этом ветеранов войны в России.Юрий Сидоренко.

  3. Bear:

    Уважаемый Георгий,

    Не скажу, что трагедия, но драма в том, что на шее, спине, горбу таких как Вы, прошедших войну, новая власть хочет устроить пиар и под шумок законодательно закрепить то, чему не мест в послесталинской истории. Была Сталинградская битва – это имя битвы (именно в честь нее, а не в честь города названия во Франции), и она никогда не станет ни Волгоградской, ни Царицынской. Но город не должен называться именем мерзавца, на совести которого десятки миллионов жизней. Это все равно, что назвать его именем Гитлера (отличался от своего противника в основном тем, что проиграл войну; моральный уровень тот же). Также как была блокада Ленинграда, но город – Санкт-Петербург. Мой дед умер во время этой блокады; бабка прошла ее от звонка до звонка. Но мои родители – оба инвалида войны (отец и умер от старых ран), в 1991 голосовали за Петербург. С вами, ветеранами, хотят сыграть злую шутку и проспекулировать на вашей памяти. Боюсь, что это удастся.

  4. Tanya:

    Вear, история с переименованием Волгограда в Сталинград — «красная» ерунда .Переименования все эти смешны. А когда Ленинград переименовали В Санкт- Петербург, то мы, те кто родились в Ленинграде шутили, что если нас переименуют в Мерилин Манро, красивее мы от этого не станем. Глупо всё это как то с переименованиями и не серьёзно и Ленинград есть Ленинград .Я знаю Вы меня поймёте.

  5. Michel:

    Тотальная война — война, в которой участвующие страны используют все доступные им ресурсы и методы, чтобы одолеть противника. В феврале 1943 года, во время Второй мировой войны, к ведению тотальной войны призывал в своей знаменитой речи имперский министр народного просвещения и пропаганды Йозеф Геббельс. Однако в России она с самого начала и на самом деле велась под нечутким руководством Сталина и неизмеримо более слабые русские победили. Мир спасён, но неблагодарен, что вполне естественно.

  6. Иван:

    Помнят французы, помнят и чтят переломную битву Второй мировой — приятно, чёрт возьми. Особенно на фоне того, как некоторые русские предпочитают не помнить, сравнивают Сталина с Гитлером, и скоро договорятся до того, что это мы напали на мирную Германию.

    Например гражданин Алекс цитирует нам вот эту запись ЖЖ: nomina-obscura.livejournal.com/1196084.html, в которой уже в комментах выражаются сильные сомнения в точности данных. Зачем он это нам цитирует? Понятно по собственноручной приписке, не являющейся частью цитаты: проклятые сталинисты не дают гражданину Алексу покоя.

    Гражданин Bear, в свою очередь, отягощает совесть покойного Иосифа Виссарионыча десятками миллионов невинно убиенных. Откуда такие данные? Могу предположить, что это — среднестатистическое между реальным количеством осуждённых по 58-й статье с 21-го по 53-й год (около 4 млн. чел., из которых 800 тыс. приговорено к высшей мере) и рассказами Солженицына про 100 миллионов расстреляных Сталиным.

  7. Bear:

    Tanya,

    я до своего отъезда из СССР 36 лет прожил формально в Ленинграде. Но весь мой круг, – наверное, это с сотню человек, – жил в Петербурге. Мы это ощущали очень остро. Начиная с «Петербургского романса» Галича, который традиционно то ли читали, то ли пели перед Медным всадником в белые ночи. И все в 1991 голосовали за Петербург. Как сейчас помню стихи на панели в период дискуссий: «О, дай судьба мне Б-га ради, / как в чашку брошенная медь, / Родившемуся в Ленинграде / В Санкт-Петербурге умереть». Автора, естественно, не знаю, но часто повторяю про себя эту молитву, хотя ни во что не верю, и живу в другой стране... Но помните, что в начале было Слово. А, значит, и имя. В том числе и города.

    Для Michel.

    Ну что ж, мой постоянный оппонет, согласен с Вами. Но задумайтесь, что у этой неблагодарности есть основания. Конечно, меньшее зло победило большее. И это счастье. Но сей факт никак не отменяет того, что меньшее зло тоже было злом. И чем дальше мы отходим во времени от событий, тем больше у нас оснований попытаться понять, а что же из себя представляло это меньшее зло. И чувство благодарности как-то уменьшается само собой. Лишь сохраняется констатация факта: это счастье, что победило зло. Точнее, меньшее – большее, а не большее – меньшее. У Вас голова кругом не идет?

    Г-ну Ивану.

    «...и скоро договорятся до того, что это мы напали на мирную Германию.».

    Уверяю вас, что в даже в страшном сне никому не привидится, что Вы напали на Германию. Спите спокойно. За Вами ночью по этому поводу не придут. Но, вот то, что Советский Союз вместе с Германией развязал Вторую мировую войну, в ходе которой Германия напала на своего союзника – это, извините, факт. Однако, Вам лично он никакими уголовными преследованиями не грозит.

    О покинувших этот мир по сталинской вине. По всей видимости, всех, погибших в Голодомор в начале 30-х, затем, при двух волнах депортаций – из западных областей в 1939-41 и, затем, во время войны, «осужденных народов»; посаженных «за колоски» и прочую чушь, но уже не вернувшихся, а если и вернувшихся, то уже инвалидами, Вы за мясо не держите? Их суммарное число значительно превышало число осужденных по 58-й статье. Добавьте сюда 3-4 миллиона погибших военнопленных, которых Сталин посчитал вне закона и не только не помогал им, но и не мешал Гитлеру их уничтожать, отказавшись вступить в «Красный крест», а также жертв той тотальной войны, которую он вел и о которой написал г-н Michel (начиная то ли с 200, то ли с 900 тысяч расстрелянных «трусов и дезертиров»). У Вас проблемы с чем: с арифметикой или с сознанием? Я понимаю, что мучительно трудно признавать преступность того государства, к которому мы все принадлежали, и победой которого привыкли гордиться. А для большинства – и невозможно, ибо после этого надо лезть в петлю, если осталась хоть капля совести. Искренне желаю Вам сохранить ту гиппопотамью шкуру, которой Вы защищены, и прожить долго. Но при этом, чтобы Вам еженощно снилось, что Вы – зек в Гулаге, расстреливаемый или даже расстрельщик. А утром – полное спокойствие. И так – до следующей ночи. Здоровья Вам, дорогой.

  8. Michel:

    Тотальная война русского народа — не «меньшее зло», а необходимое условие для выживания русской государственности, так же как создание оборонки за 10 лет за счёт крестьянства и заключение пакта с немцами в ответ на мюнхенский сговор. Не было бы Сталина, не было бы сейчас и г-на Бэра, который этого не понимает и никогда не поймёт. И Таня никогда не поймёт, почему в скором времени Сталинград вновь будет называться Сталинградом. А Иван поймёт, на то и Иван !

  9. Bear:

    Не было бы Сталина, Michel, не было бы войны. И боюсь, что Вам этого не понять.

  10. Tanya:

    Michel, Не было бы Сталина, не было бы Сталинграда. Таня это понимает, а Вы нет .

    Переименовывайте до посинения !

    А Героям Сталинграда — Светлая Память

  11. Michel:

    Нет, уважаемый г-н Бэр, я прекрасно понимаю, что Вы сторонник весьма спорной теории Эрнста Нолте, согласно которой нацизм был лишь реакцией на «иудо-большевизм». Бедный Адольф !

  12. Bear:

    Michel,

    Вы мне напоминаете профессора психиатрии из «Марсианских хроник» Рэя Бредбери, который покончил с собой, как с неизлечимо больным галлюцинациями, ибо в принципе не мог принять «примарсианившихся» космонавтов за реалии и приписал их появление в своем мозгу как доказательство определенной психиатрической теории. Как, впрочем, и известный анекдот «... мама, он меня собакой назвал!!!».

    Разве я где-нибудь написал, что «нацизм был лишь реакцией на «иудо-большевизм»»? Не говоря уже о том, что последнее словосочетание в лучшем случае отражает больной бред фанатика, но никак не реалии, реакцией на которые могло быть возникновение какого-либо политического течения. С другой стороны, не забывайте, что и Гитлер, и Сталин были лидерами социалистических и рабочих партий: один — Национал-социалистической немецкой рабочей партии НДСАП, а другой – той, которая еще недавно была — Российской социал-демократической рабойчей партии (большевиков) – РСДРП(б) (Сталин был членом ее ЦК с 1912). И обе исповедовали человеконенавистнические теории. Одна ставила во главу угла то, что потом получит название «геноцид» (уничтожение людей лишь за их принадлежность к определенным этносам — евреев и цыган), а другая – социоцид (уничтожение людей лишь за их принадлежность к определенным классам и социальным группам)

    Появление нацизма от Сталина не зависело никак, тем более, что возникло задолго до того, как Сталин получил абсолютную власть, но и даже просто пришел к ней. А вот приходу Гитлера к власти политика Сталина через Коминтерн способствовала как нельзя больше, начиная с полной изоляции германской компартии и противопоставления ее социал-демократам, которые именовались не иначе, как «социал-фашистами», а также всем остальным левым и центристским партиям, контакт с которыми мог помешать приходу НДСАП к власти. Другая ветвь, по которой Сталин подготовил войну – тренировки Рейхсвера на территории СССР до момента прихода Гитлера к власти. Без этой помощи, которую СССР оказывала военному строительству Веймарской республики, Рейхсвер не смог бы так быстро и результативно быть развернут в Вермахт. И военные события в Европе развивались бы с иной скоростью.

  13. Иван:

    Bear, что ж вы так разволновались-то. А я как в воду глядел — и вправду речь пошла об участии СССР в развязывании Второй мировой. На это приведу вам цитату:

    «Десять лет национал-социализма было более чем достаточно, чтобы показать немецкому народу всю серьёзность опасности, которую большевизм представляет на востоке... Мы громким голосом предостерегали наш немецкий народ и весь мир, надеясь вывести западную цивилизацию из поразившего её паралича воли и духа. Мы пытались открыть им глаза на страшную опасность, исходящую от восточного большевизма, который подверг почти 200-миллионный народ террору евреев и готовился к агрессивной войне против Европы... Когда Фюрер приказал армии атаковать восток 22 июня 1941 года, мы все знали, что это будет решающая битва этой великой борьбы... Дальнейшее выжидание запросто могло привести к уничтожению Рейха и полной большевизации европейского континента...»

    Это доктор Геббельс, выступает с речью как раз после поражения под Сталинградом (hedrook.vho.org/goebbels/#03). Как видите, он вас немного опередил в раскрытии козней коварных большевиков. Интересно, почему пропаганда Геббельса снова пользуется популярностью? Казалось бы, двадцать лет со времён перестройки нас маринуют этой гадостью, вменяют нам преступного Сталина, преступный СССР, а затем и вовсе всё государство объявляют преступным, дальше пьяницами, дикарями и преступниками объявляют и нас самих — кайтесь, лезьте в петлю. Зачем? Большевиков боятся, Сталина? Так нет ни того ни тех. Значит, другого чего-то боятся. Дух им русский невыносим... Вы знаете, это как-то даже льстит.

    Чего бы пожелать тогда вам, может быть еженощных снов про камеру в чистой тюрьме, где-нибудь в европах, с арабом и негром в сокамерниках, на чьё нежное внимание вам бы оставалась только истинно европейская толерантность? Или какие ценности вы защищаете, ни во что не верящий и живущий в чужой стране? Снов о какой стране вам пожелать? Впрочем, спите лучше спокойно в чистых европах, залезьте в толстую шкуру и поменьше думайте о сталинистах под окном — волнение, оно, знаете, вредит... как там? Сознанию и арифметике.

  14. Bear:

    Ивану. Да при чем здесь Геббельс, милейший? А про пакт Молотова-Риббентоппа от 23 августа 1939 года скажете, что не слышали? И про секретный дополнительный протокол при этом пакте? И о вхождении 17 сентября 1939 года Красной армии на территорию Польши (на 16 дней позже своего союзника, Германии, которая, собственно, и реîлась напасть, лишь зная, что СССР ее поддержит)? И о Договоре о дружбе и границе между СССР и Германией от 28 сентября 1939 год, которым они уже официально становились союзниками? Так что не несите бредятину. Есть факты. Есть документы, их подтверждающие. И есть потомки, не желающие признавать преступлений своих предков, и желающих видеть лишь их подвиги. Таким хоть кол на голове теши. Ну, а если Вас так волнует пропаганда Геббельса, то положите его тексты рядом с текстами советских газет тех лет. И Вам останется заменить ли несколько слов — «евреев» на «капиталистов», «большевиков» на «фашистов», «освобождение» на «оккупацию», и Вы получите одинаковые тексты. Впрочем, для газет осени 1939 — весны 1941 и этого не требуется. Вам никогда не приходилось читать пронацистских газет времен войны? Мне приходилось по работе и анализировать их. Как говорил в свое время Наполеон: «Мне бы газету «Правда», и никто не узнал бы о моем поражении под Ватерлоо». А Вы – «Геббельс...»

  15. Иван:

    Есть факты, любезный Bear. А есть интерпретация фактов — и не надо выдавать одно за другое. Факт конца тридцатых в том, что государство «А» превосходит по военной мощи государство «Б», государство «А» ведёт себя агрессивно и успешно поглощает военной экспансией соседние государства. Что делать государству «Б»? Тянуть время, наращивать мощь, поскольку ясно, что государство «А» очень скоро доберётся и до государства «Б». Что и делалось. И вот государство «А» вторгается на территорию государства «П», граничащего с государством «Б». Нужен ли такой плацдарм вероятного противника государству «Б» под боком? Что оно должно сделать, чтобы обеспечить себе временную безопасность? Не допустить создания такого плацдарма. Что и делалось.

    Далее. Есть суть, а есть форма — и не надо выдавать одно за другое. Если я, любезный Bear, перескажу своими словами ваши сообщения, сказав, что вы считаете коммунистический строй преступным, Сталина — одним из главных преступников — думаю, вы согласитесь, что я передаю суть ваших суждений адекватно, хотя и в другой форме. Но если процитирую вас, заменив лишь несколько слов: «...Добавьте сюда 3-4 миллиона погибших военнопленных, которых Луи де Фюнес посчитал вне закона и не только не помогал им, но и не мешал Пьеру Ришару их уничтожать, отказавшись вступить в «Голливуд»...» — то сочтёте меня тяжело больным. Поэтому, если заменить «евреев» на «капиталистов», «большевиков» на «фашистов», и «освобождение» на «оккупацию» — то изменится суть, и вы получите лишь пропагандистскую форму своего времени, но суть будет разной. Пропаганда была и в СССР, в США, во Франции, в Японии — она и сейчас выполняет свою необходимую общественную функцию, пусть и в другой форме. Вот при том здесь и Геббельс, и потому его пропаганда меня так волнует, что я её стал часто слышать — может быть, немного в другой форме, но с той же сутью.

  16. Bear:

    Иван, ну, что ж, наконец появились какие-то ростки взаимопонимания. Полностью согласен с Вами, что есть факты, а есть их интерпретация. Я в своем комментарии от 8 февраля 2013 в 18:00 перечисляю только сухие факты – даты (23 августа, 17 сентября, 28 сентября 1939) и события (подписали, ввели, официально стали союзниками). И не делаю никаких выводов. А Вы даете интерпретацию этих фактов. Причина Ваших действий проста: прекрасно понимая (по умолчанию) какие прямые выводы следуют из перечисленного мною, Вы пытаетесь обелить государство Б и используете классическую, отработанную еще в Советском союзе схему объяснений действий этого государства. До поры, до времени она действовала. Но, с одной стороны, в нее не укладываются все известные факты (из перечисленных мною, это договор от 28 сентября 1939, абсолютно ненужный в Вашей схеме; на основании его, например, установилось сотрудничество и проводились совместные операции между Гестапо и НКВД), а, с другой, озвученная Вами схема никак не освобождает государство Б от роли прямого соучастника в развязывании 2-й мировой войны. Вы просто объясняете, почему оно это сделало. Интерпретационная же модель, которая стоит за моими рассуждениями (которую я не излагал, но которую Вы прекрасно поняли – Вы неглупый человек), охватывает все известные факты. Хотел бы лишь подчеркнуть, что соображения, выдвинутые Вами, отнюдь не отрицаются, но входят в нее частью. В науке есть принцип (причем в любой, а не только в истории): из двух систем интерпретаций ближе к реалиям та, которая охватывает весь комплес известных фактов, чем та, которая часть из них оставляет за бортом. Выводы делайте сами.

    Ну, а что касается Геббельса, то Вы признали главное: «и вы получите лишь пропагандистскую форму своего времени, но суть будет разной». Другими словами, в первой части своего пассажа Вы полностью подтвердили мое утверждение о равенстве геббельсовской и советской пропаганды (другими словами, каждый раз, когда Вы будете упоминать Геббельса, его можно заменять на «Советы»). Что касается сути, то она, действительно будет разной: одни предлагали уничтожать евреев и, с июня 1941, — большевиков (а до этого требовали дружить с ними), а другие – уничтожать капиталистов и, с июня 1941, — фашистов (а до этого требовали дружить с ними). Не трогая большевиков и фашистов, ибо каждый становился одним из них по своему выбору, скажите, если Вы родились в буржуазной или еврейской семье, есть для Вас разница, кто Вас будет уничтожать: большевики либо фашисты? В этом основное отличие.

  17. Иван:

    Ну вот, понемногу дело доходит и до мистификаций. Никаких совместных учений спецслужбы СССР и Германии не проводили. Это первое. Второе. Вы, Bear, опять путаете факты и интерпретацию, форму и суть. В дополнение к словам дружбы в заголовке документа, можно вспомнить, что вообще вся советская пропаганда сменила риторику с отрицательной на нейтральную относительно немцев после подписания пакта. Вы об этих фактах говорите? По этим формальностям вы судите о сущности отношений СССР и Вермахта, Сталина и Гитлера? А ведь есть ещё тот факт, что оба они носили усы — черты сходства налицо. Предъявите, пожалуйста, факты того, что СССР и Германия готовились к совместным военным действиям.

    Далее, вы то ли по непониманию, то ли нарочно, передёргиваете смысл моих слов, а я высказался определённо: пропаганда имела и имеет место быть, но схожесть словесной формы не означает схожести предмета. Если перед вами две одинаковых коробки разного цвета, то перекрасив их наоборот вы не обменяетесь содержимым. Перейдём же к содержанию. Что это за капиталисты, которых уничтожала советская власть, как она это делала и в каких масштабах? Выбирала по неотменяемому признаку, сгоняла в лагеря уничтожения, расстреливала из пулемётов, душила в газовых камерах? Ставила опыты на взрослых и детях? Нет, так поступали фашисты. Одних только евреев уничтожено 6 млн. чел. В СССР осуждённые по 58-й статье — люди разного социального происхождения и разного достатка, и роднила их антисоветская пропаганда в той или иной форме — то есть деятельность, а не некий неотменяемый признак. Осуждено было, как я уже писал, около 4 млн. чел, из них приговорено к вышке 800 тыс., и 600 тыс. человек погибло в местах заключения, то есть «уничтожено» 1,5 млн. чел.

    Далее, вы говорите о возможности выбора. Если я родился в семье непролетарского происхождения, то у меня был выбор работать на благо Родины, что большинство и делало. Если я родился евреем — то я был обречён. Или вы о том, что можно предать Родину и перебежать на другую сторону? Вы говорите об этом, как о выборе?

  18. Bear:

    Иван, ниже две Ваших фразы: «...понемногу дело доходит и до мистификаций.

    Никаких совместных учений спецслужбы СССР и Германии не проводили...». А где я говорил, что они проводили совеместные учения? У меня написано: «проводились совместные операции между Гестапо и НКВД». Речь идет о немецких антифашистах (в основном по линии Коминтерна), граждан Германии, которых арестовало НКВД и вместо отправки в советские лагеря передало в руки ГЕСТАПО.

    Т.о., кто из нас мистифицирует следящих за дискуссией: Вы либо я?

    Ваша фраза: «Что это за капиталисты, которых уничтожала советская власть, как она это делала и в каких масштабах?». Если мы берем эпоху сравнения с Германией в 1939-41, то это массовые депортации из присоединенной Прибалтики, Бессарабии, Западной Украины и Западной Белоруссии. Массовая гибель (особенно при депортации из Бессарабии) депортируемых, у всех искалеченные судьбы. Массовые расстрелы военнопленных – как чужих армий, так и вернувшихся своих: с Катынью Россия до сих пор разобраться не может, ну а за сотню-другую тысяч красноармейцев, вернувшихся из финского плена в 1940, никто и не спросит.

    Судя по тому, что Вы опять повторяете цифру погибших лишь по одной, 58-й статье, Вы продолжаете не держать за мясо несколько миллионов украинских, северо-кавказских и южно-уральских крестьян, умерших от организованного Сталиным Голодомора; сотни тысяч погибших спецпереселенцев во время коллективизации, до половины погибших при депортациях малых народов и т.п. и здесь мы с Вами никак не сойдемся: Вы – за право государства уничтожать своих граждан, какими бы мотивами это не определялось, а я – за признание уничтожения людей ПРЕСТУПЛЕНИЕМ (за исключением чисто уголовного наказания, связанного с сознательным смертоубийством, но это «штучные» ситуации, определяемые действительно независимым от политической власти судом) и за право уничтожаемых, депортируемых, ссылаемых браться за оружие и защищать свою жизнь и свободу (здесь Вы как раз перекинете мосток к «предателям», но в данной дискуссии я не буду обсуждать эту тему, как сильно выходящую за границы начала спора, хотя, в принвипе, готов). Основной вывод: если режиму для выживания необходимо уничтожить даже 1,5 миллиона человек, которых Вы признаете, то это – ПРЕСТУПНЫЙ режим, который должен быть уничтожен, а организаторы злодеяний – болтаться на виселице.

    О возможности выбора: человек всегда мог выбрать, становится ли ему членом ВКП(б) или НДСАП, идти ли служить в НКВД или в ГЕСТАПО. Исключение составляют призванные по набору в войска НКВД или СС (аналоги очень близкие друг другу). Но человек не может выбрать, где ему родиться: в буржуазной или еврейской семье, в дворянской или цыганской. И любые репрессии только за происхождение – от лишения свободы до уничтожения только за происхождение, являются преступлением

  19. Иван:

    Есть такая байка, о совместных учениях на территории Польши. А о совместном отлове антифашистов я что-то первый раз слышу — пришлось покопаться в сети, чтобы найти «соглашение о сотрудничестве», причём в одном варианте оно от 38-го года, в другом — от 39, и о подлинности его тут же высказываются сомнения. Лично у меня сомнение простое: раз наши либерасты это не вытащили, значит дело «не стоящее». То ли дело — «голодомор», тут стоит непрекращающийся вой. Между тем, прямых доказательств указа устроить геноцид — нет. Голод — был, был и на областях, не входящих в СССР. Да и мотива устраивать геноцид украинцев не было. В общем, «голодомор» — это «болтовня Геббльса», как сказал Кальтенбрюнер в «17 мгновениях», подхваченная соответствующе настроенными западноукраинцами.

    Меньшим бредом кажется Катынь. Вопрос, кто расстреливал — спорный. Но ясно одно: даже если это дело рук НКВД, инцидент этот — несистемный, это не приказ «сверху», это местное самоуправство, что, конечно, чести не делает. Так, были случаи расстрела пленных немцев — случаи несистемные.

    Вывоз определённо настроенных групп населениия из территорий близких к вероятному противнику — вопрос государственной безопасности на тот момент.

    Коллективизация была нужна для более эффективной обработки земли, так как, с одной стороны, рабочая сила была нужна в городах для индустриализации, с другой стороны — часть зерна продавалась в обмен на оборудование для той же индустриализации. Процесс индустриализации потребовал некоторых жертв.

    Теперь по поводу преступности, вернее — ПРЕСТУПНОСТИ — режима. Жизнедеятельность таких макросубъектов, как государство, всегда проходит в рамках какого-то представления об идеальном, и действия этих макросубъектов преследуют какие-то цели соответстующего масштаба. Я недаром приводил вот эти абстрактные «государство А» и «государство Б». В спокойное время жизнь государств идёт без особых жертв: погибают слуги закона, погибают пожарные, погибают люди в несчастных случаях, которые государство не в состоянии предотвратить. Испытывают различные страдания и ущемления те или иные группы населения — какие именно, зависит от идеального и способности макросубъекта это идеальное воплощать. Иногда уничтожаются граждане, представляющие общественную опасность. В неспокойное время жертвы макросубъекта, борящегося за жизнь, целостность и возможность продолжать путь — растут.

    Преступность предполагает нарушение норм. Государство, будучи надличностным образованием, не может быть судимо по нормам, установленным обществом для личности. К нему применимы нормы, которые берут начало в представлениях более абстрактного уровня: о дальнейшем выживании человечества, о миссии человечества, о смысле жизни и т. п. Тут есть и гуманистические представления о жизни и развитии, и гностические — о конце развития и необходимой смерти всего живого. СССР начался в рамках коммунистического проекта: жизнь и совместное развитие для всех людей, их принципиальное равенство, упразднение эксплуатации человека человеком, взаимное обогащение культур. А рядом, в униженной Первой мировой войной Германии, рос и креп другой проект, проект немецкого реванша, возрождения Рейха: унижение и уничтожение всех людишек единственно достойным родом людей, уничтожение чуждой культуры и прекращение всякого развития. Успешно так креп. От СССР требовалась готовность выстоять — и СССР выстоял, ценой огромных и разных жертв.

    Таким образом, выражение «преступный режим» — бессмысленно само по себе, а имеет смысл только в рамках пропаганды макросубъектов, преследующих свои цели.

  20. Bear:

    Ивану. Господи, как же Вам запудрили мозги, милейший. И ведь, похоже, что думать пытаетесь, и анализировать. А из клетки заранее заданных еще коммуняками схем, выбраться не можете.

    «...Лично у меня сомнение простое: раз наши либерасты это не вытащили, значит дело «не стоящее»...». Иван, Вы – любитель, а я профессиональный историк, занимавшийся eще четверть века назад Коминтерном, потом коллаборационизмом. И знаю, о чем пишу – не из Интернета, и без опоры на мнение «либерастов», «патриотов», «идиотов» и т.п. Но, чтобы ознакомиться с соглашением сентября 1939, наберите просто его название в Интернете (точное название я дал). Что касается Голодомора, то украинцы, действительно, на этом пытаются крупно спекулировать, заявляя, что это украинский геноцид. А им Россия не может ничего противопоставить, ибо это был не геноцид украинцев, а социоцид южного крестьянства, но само понятие, используемое в историографии, не имеет юридической силы.

    Насчет коллективизации Вы глубоко ошибаетесь, считая, что она «была нужна для более эффективной обработки земли», ибо эффективность обработки понизилась, но управляемость крестьяством и возможность его полного ограбления повысились. Ради этого и делалось.

    Ну, а что касается Ваших довольно людоедских рассуждений про государство, то ведь те, кто подлежит уничтожению, могут и не согласиться (что они и сделали во время войны; и не будь Гитлер ослеплен своей расовой теорией, он бы имел в конце 1941 многомиллионную армию из советских). И исконное право каждого человека с оружием в руках защищать свою семью, свой дом, свободу и жизнь. У Вас несколько превратное представление о нацистской расовой теории – Вы, по-видимому, о ней читали лишь в советской обработке. Там, действительно, была иерархия рас (в действительности, этносов), и одним из главных тезисов было освобождение мира от эксплуататорского народа – евреев. Почти что зеркальная картина марксистских классов и освобождение мира от эксплуататорских классов – буржуазии и дворянства. Вы пытаетесь думать, а посему попробуйте сыграть с сами собой в игру: поставить себя на место тех, кого Вы называете гражданами, «представляющими общественную опасность». А в следующем варианте попробуйте встать над схваткой, и посмотреть, что получится. Если Вы сможете это сделать, то давайте поговорим, а если не сможете или не захотите, то разговор теряет смысл и его надо прекращать.

  21. Иван:

    Очень хорошо, что вы, дорогой Bear, внезапно оказались профессиональным историком. Надо понимать, вы имеете научную степень? В любом случае, ваша компетенция придавала бы вашим аргументам дополнительный вес, если бы я противопоставлял вам свои собственные научные изыскания в областях, которые являются предметом вашего научного интереса. Но мы же строим с вами разговор на общедоступном материале, и поддерживаем при этом не нами лично изобретённые дискурсы, генезис которых можно проследить. По фактам есть точки зрения и оценка степени достоверности других не менее профессиональных историков. Поэтому о каком разговоре «без опоры на мнения» может идти речь? Почему у меня запудренные мозги, а у вас — «интепретационная модель»? Слезьте с вашей табуретки, тут она вам мало поможет.

    Документик, на который вы ссылались, я нашёл — вместе с сомнениями в достоверности. Я же вам об этом сказал. Вам он кажется достоверым? Ну замечательно. А есть другие мнения, других историков. Что поменялось бы, будь соглашение подлинным? Доведём до абсурда: Гитлер и Сталин решили поделить мир. Пусть это не вписывается ни в какие идеологические рамки, в которых существовали две империи. Но вы же не станете отрицать, что и в 39-м, и в 41-м Красная армия была гораздо слабее в военном отношении, чем войска Вермахта? Что в нашей победе сыграли роль такие факторы, как ошибка Гитлера, в ключевой момент отказавшегося от консолидации всех сил для штурма Москвы, и такой фактор как русский боевой дух, который позволил эффективно защищаться, но который исторически не направлен на экспансивную агрессию. В силу этих причин, нападение на Германию было бы совершенно обречено, как не соответствующее ни государственной идеологии, ни характеру русской имперскости, ни военной мощи СССР на тот момент. Таким образом, нет никакой почвы совместных действий: Россия в немецких планах однозначно подлежала завоеванию.

    Про сельское хозяйство вы опять что-то новое говорите: как же эффективность низкая, когда она к концу тридцатых повысилась по сравнению с дореволюционной? Собственно, именно повышение эффективности обработки земли и позволило провести индустриализацию. По тем же самым соображениям, я не вижу никакого мотива советской власти к «социоциду южного крестьянства».

    Давайте теперь про мои «людоедские рассуждения». Вы попытались возразить на моё представление о нацистской теории — но возражения я не услышал, вы только повторили мною сказанное. Вместо этого, вы пытаетесь сравнить физическое уничтожение живых людей с уничтожением классов, то есть изменением структуры общества. Это что, по-вашему, одно и то же? Я сомневаюсь тогда, у кого из нас представления более людоедские.

    Далее, возможно, если бы фашисты не были бы верны идеологии уничтожения унтерменьшей, а русские люди не были бы верны православным традициям гуманизма, то могло бы быть всё что угодно: и братания, и взаимные угощения квасом да баварским пивом, и крестовый поход совместных многомиллионных армий супротив всего мира. Только всё было так, как было: фашисты, верные своим идеалам, жгли и уничтожали, русские, верные своим — мужественно защищали своё отечество, свою семью, свой дом, свободу и жизнь.

    На место кого вы мне предлагаете себя поставить? На место отморозка-убийцы, на место вора, когда кругом голод, на место несчастного интеллигента, который не вписался в новый жизненный устрой? Я могу понять и посочувствовать каждому — так уж эмпатично устроен. Я не идеализирую ни какой момент нашей истории, я разбираюсь, как было на самом деле: без пропаганды Геббельса, советского информбюро или современных либералов-неофашистов.

  22. Michel:

    С профессиональным историком, пусть даже не знакомым с теорией Эрнста Нольте, не поспоришь. C'est ce que l'on appelle un «argument d'autorité», qui d'ailleurs disqualifie celui qui s'en sert.

  23. Bear:

    Ивану. В кавычках – Ваши тексты. «Надо понимать, вы имеете научную степень?»

    И даже две – одну российскую, другую – французскую.

    «Но мы же строим с вами разговор на общедоступном материале». Это Вы строите на общедоступном, а я – на результатах профессиональных исторических исследований.

    «Поэтому о каком разговоре «без опоры на мнения» может идти речь?»

    Повторяю Вашу фразу: ««...Лично у меня сомнение простое: раз наши либерасты это не вытащили, значит дело «не стоящее»...». Т.е., для Вас критерием (пусть и с приставнкой «анти») является мнение «либерастов», высказываемое в интернете, в публицистике, а не мнения исследователей, высказываемые в диссертациях, научных монографиях или специализированных периодических изданиях. О чем я и говорю. Одного такого пассажа достаточно, чтобы понять непрофессионализм оппонента, что я и отметил.

    «Документик, на который вы ссылались, я нашёл — вместе с сомнениями в достоверности». Ну, вот, опять. После моей подсказки Вы нашли «документик» в Интернете. А я, честно Вам признаюсь, в Интернете сам его не видел, и не искал (хотя сказал Вам, где искать), ибо работал с научными, а отнюдь не с популярными интернетовскими публикациями.

    «Доведём до абсурда: Гитлер и Сталин решили поделить мир».

    Ну, какой же это абсурд – это реалии. И даже границу прочертили. И дружелюбно на этой границе встретились. А после стали выгребать все, что возможно, каждый со своей стороны.

    «Про сельское хозяйство вы опять что-то новое говорите: как же эффективность низкая, когда она к концу тридцатых повысилась по сравнению с дореволюционной?»

    Еще бы не повыситься за четверть века. Хотя тоже не факт.

    «Собственно, именно повышение эффективности обработки земли и позволило провести индустриализацию». Индустриализацию позволила провести степень ограбления крестьянства. Ибо, когда производит частник, и много – у него надо покупать, а когда неурожай – у себя оставляет. А когда колхоз – можно брать бесплатно вне зависимости от урожая. Кто помрет – тот помрет, но ограблены все...

    «Давайте теперь про мои «людоедские рассуждения».».

    Ваши людоедские рассуждения касаются государства и его, по Вашему мнению, права уничтожать своих граждан во имя великой цели.

    «Вы пытаетесь сравнить физическое уничтожение живых людей с уничтожением классов, то есть изменением структуры общества.». Не наводите тень на плетень. Представители и потомки т.н. «эсплуататорских классов» и социальных групп – вплоть до зажиточного крестьянства уничтожались физически (они и составляют большинство прошедших по 58-й статье), превращались в лагерную пыль, сажались, морились голодом, ссылались. Вы упорно обходите молчанием мои фразы о миллионах погибших, но не входящих по формальным признакам в группу «политических». Ведь это не случайно, ибо иначе рассыпется Ваша теория. Причем, должен заметить ( в Вашу пользу), что сталинский вариант уничтожения классов в рамках истории мирового коммунизма носил все-таки вегетарианский характер. Коммунистический идеал – Пол Пот в Камбодже (Мао – посредине), который с точностью выполнил все заветы марксизма.

    «На место кого вы мне предлагаете себя поставить?». На место человека, чьи родные были уничтожены в лагерях, расстреляны по 58-й, депортированы или умерли от искусственного голода, организованного Сталиным в начале 30-х. И поставил это условием продолжения дискуссии, ибо если бы Вы сыграли в эту игру, возможно, Вы бы смогли выбраться из идеологической клетки, в которой сидите. Но, насколько я понимаю, Вы и не хотите, и не можете. Поэтому более я в этой дискуссии не участвую. И ответов на Ваши комментарии больше не будет.

    «я разбираюсь, как было на самом деле: без пропаганды Геббельса, советского информбюро или современных либералов-неофашистов». Какой-то знакомый нонсенс, ибо либералы и (нео)фашисты в принципе недосоединимы. Ах, да, сталинский ярлычок «социал-фашистов» к германским социал-демакратам. И после этого Вы будете утверждать, что свободны от пропаганды советского информбюро? С логикой все в порядке?

    Прощайте, милейший.

  24. Bear:

    Мишелю. Вы как всегда со снайперской точностью звукнули в лужу. Теория Эрнста Нольте мне прекрасно известна: два перевода его книги стоят у меня на полке. Французский –« La Guerre civile européenne : 1917—1945 », в довольно приличном переводе J.M. Argelès, и русский «Европейская гражданская война: 1917—1945: Национал-социализм и большевизм», в довольно паршивом – Антоновского. Я просто не пользовался его положениями для данной дискуссии, иначе мне бы пришлось слишком многое детально комментировать. Начиная с того, в какой степени появление национал-социализма явилось ответом на появление большевизма, о чем писали Вы, а мне было лень. На мой взгляд, ответом на большевизм, пугавший всех всемирной революцией, было не появление национал-социализма (хотя среди вторичных причин, думаю, что можно найти и эту), а объединение вокруг нацистской партии всех правых и центристских партий в 1933 с полной изоляцией левых (социал-демократов) и крайне левых (коммунистов). Так я и написал, что германские коммунисты благодаря политике Сталина оказались в полной изоляции.

  25. Michel:

    Объявив себя профессиональным историком, Вы сами сели в лужу. К счастью есть другие профессиональные историки, возможно более известные и менее ангажированные, мягко говоря. Но всё ровно победа Красной армии над заведомо более сильным врагом останется загадкой при однобоком видении личности Сталина, даже учитывая тайну русской души и силу русского духа.

  26. Bear:

    Мишелю. Небольшой урок русского языка, несмотря на то, что Вы его хорошо знаете, ибо совершенству нет предела. «Объявить себя» можно императором или, на худой конец, королем. Но нельзя «объявить себя» профессиональным историком, инженером или врачом. Ими можно лишь стать (в другой формулировке «получить эти профессии»), во-первых, после длительного обучения, и, во-вторых, при условии зарабатывания на жизнь деятельностью именно по выбранной специальности. Я же лишь констатировал свою профессию, которая меня кормила в четырех странах, где я жил. И кормит поныне. Ну, а известность... Вы мое имя знаете лучше, чем думаете. Но придется довольствоваться именем «Bear». Прощайте на этой страничке и вылезите из лужи, в которую Вам так хочется все годы наших с Вами дискуссий посадить еще и меня рядом с собой. Но до сих пор еще не получилось ни разу. :)

  27. Иван:

    Ну что же, Bear сбежал, запоздало воспользовавшись советом спать спокойно, завернувшись в шкуру. Но было бы неправильно по отношению к возможным очевидцам, русским и нерусским, нашего общения, оставить его последний пространный комментарий без пространного же обсуждения.

    Во-первых, профессиональный историк объявляет себя хранителем некоторых недоступных общественности уникальных сведений. Но в каждой области есть как важные факты, так и несущественные подробности, не меняющие суть дела. Нисколько не сомневаюсь в профессиональных познаниях гражданина историка в глубинах и тонкостях области его интереса. Но если речь идёт о том, в общественном доступе — включая труды известных историков — может не быть существенных фактов — то их надо либо предъявить, шокировав мир, либо объявить, что история — наука закрытая, где факты сокрыты от обывателей, а сообщество историков находится в сговоре по неразглашению правды. Но я далёк от принятия подобных параноидальных теорий заговора.

    По урожайности — вот например такая подборка цифр из разных источников, в т. ч. зарубежных: www.zlev.ru/131/131_62.htm

    из которых видно, что эффективность с/х к началу войны превысила доревлюционные показатели.

    Не совсем понятная фраза гражданина историка «ещё бы не повыситься за четверть века». Эффективность сельского хозяйства, надо понимать, сама повышается, без присмотра. Трактора сами заводятся, удобрения доставляются, инфраструктура вырастает. Большевики проклятые душат, крестьянство ограбляют, голодом морят — а эффективность растёт. Да что ты будешь делать!

    По цифрам сталинских репрессий. Я приводил данные к. ист. н. Виктора Земскова: scepsis.net/authors/id_149.html

    Есть цифры у популярного публициста Игоря Пыхалова — эти цифры ещё ниже, но несмотря на интересные книги, надо признать отсутствие у него учёных степеней.

    Ну и наконец, для сравнения, есть данные общества «Мемориал», под руководством либералов партии «Яблоко», которых трудно заподозрить в симпатиях к советскому прошлому. Там цифры другие: lists.memo.ru — 2,6 миллиона смертных приговоров. На миллион с лишним больше нашли, чем тов. Земсков, но цифры всё же сопоставимые.

    Что касается погибших при депортациях и т. д. — то тут, насколько мне известно, точных данных нет.

    Что мы имеем в сухом остатке разговора? Да ничего мы не имеем: проклятые большевики, Сталин дружил с Гитлером и прочая ахинея. При этом генезис этих измышлений вполне понятен: гражданин сочувствует коллабориционистам, сам оставил Родину ради привлекательных европ, и считает лживые построения фашистов адекватной картиной мира, под которую можно натянуть сведения разной степени системности и достоверности. Что ж, пусть гражданин Bear остаётся при своей картине.

    А мне осталось только пояснить связь либералов и неофашистов. Есть США с концепцией «Золотого миллиарда» — надо ли говорить, что она — фашистская? Если проследить идеологическое оформление экспансии США на Восток, то оно сводится к тому, что есть «белые люди» — бравые солдаты, американские герои и т. п., а есть «другие» — те же самые грязные, глупые недочеловеки: арабы-террористы и агрессивные звери русские, все на одно лицо. У них вечный бардак, они жить не умеют, их всех надо «демократизировать». Как проходит «демократизация» — мы знаем: идеологическая обработка — стравливание взрощенных «либералов» с традиционной воастью — гражданская война — интервенция. В России, например, сейчас этап между идеологической обработкой и стравливанием «либералов» с властью. Соответственно, либералы, взрощенные на американской пропаганде, из либералов-патриотов (редкий вид за пределами Европы-США, который ещё надо поискать) превращаются в фашистов, свысока смотрящих на свой народ, как на недоразвитых кретинов, не умеющих жить, плюют на историю и считают установление порядка при помощи США единственным возможным вариантом. Надо понимать, что либерал даже в изначально идеологически либеральных странах, как Европа и США — уже не тот, что был во времена Локка. Что говорить о странах, где либеральная точка зрения никогда не была присуща народному духу — тамошние либералы превращаются в слуг нарождающегося фашизма.

  28. Юрий:

    Bear: \" Вы мое имя знаете лучше, чем думаете.\"

    Неужели Пауль Йозеф? Это многое объяснило бы, в том числе желание скрыть его.

  29. Bear:

    Юрию. Милейший, я говорил, что знает Мишель. А Вы-то здесь причем? Так что мимо кассы.

    Ивану. Дорогой, я никогда еще в своей жизни ни от кого не сбегал. Мне просто надоело тесать кол у Вас на голове. И каждый раз почти что построчно разбивать то, что Вы пишете, чтобы в следующем комментарии Вы это опять повторяли (как с сознательной и постоянной подменой «погибших» на «расстрелянных», ибо последних было на порядок меньше, чем первых) мне наскучило. Вы же не в состоянии воспринять ни одного аргумента. Поняв это, я попытался дать Вам игровой выход, который бы помог выбраться из тупика. Актерских способностей у Вас тоже не оказалось. На этом дискуссия закончилась, как я и предупреждал. Более на этой странице я не выступаю – мне есть, чем заниматься. А Вы можете здесь продолжать упражняться, как хотите. В добрый путь.

  30. Michel:

    Юрий, видимо г-н Бэр не знает кого Вы имеете в виду, иначе обиделся. Но может быть он — медиевист.

    Иван, американский план «Дропшот» не просто был фашистким, а людоедским.

  31. Bear:

    Вы, как всегда, в лужу, Мишель. С Геббельсом меня уже пытался сопоставлять другой участник дискуссии, Иван. Почему же я должен оскорбляться, когда меня сравнивают с одним из наиболее талантливых пиарщиков XX века? Это просто представитель другой специальности, из продукции представителей которой мои оппоненты черпают свою аргументацию. Посмотрите, он погиб почти 7 десятилетий назад, а Юрий все еще ищет среди живых. Впрочем, как я уже писал, газета «Правда» оказалась на недосягаемой высоте даже для доктора Геббельса. Но там – коллективное творчество.

  32. Георгий:

    На этой манифистации в память Стальнградской битвы был поэт лирик Борис Куделин, его последняя поэзия была пронизана воспоминаниями об отце который погиб на фронте, он собрал эти стихи в небольшой книжечке

    «И пусть останется любовь»

    Как вдовы красивые

    Слегка отступили

    И белым кольцом

    Могилы могилы солдат

    окружили.

    Домой не пришедших отцов.

    Я жизнью своею обязан солдатам.

    Ушедшим навеки в пекло войны...

    Я всеж не свободен

    от чуства вины.........

    Он был с Вами на этой манифистации и положил красный цветок к постаменту......

    На следущий день его не стало, ему было 72 года .

    .

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

Отправить сообщение об ошибке
  1. (обязательно)
  2. (корректный e-mail)