Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
четверг, 18 октября 2018
четверг, 18 октября 2018

Сезон забастовок и налоговая вечность

0:14, 14 октября 2010ПолитикаРаспечатать

Петр МЕЛЬНИКОВ

Первый будильник прозвонил в 3.50 утра — у сына электричка в 4.40. Второй сигнал пошел с соседней тумбочки в предрассветные 5 часов; ну, и последним в 6.00 уехал второй сын.

Более поздних поездов в день всеобщей национальной забастовки нет или почти нет. Но и завтра не выспимся, забастовка обещает быть бессрочной.

113-14_4dimagedoc-1

Office de Tourisme de Paris ©Amélie Dupont

Осень — не только новый учебный год и первые правительственные и парламентские заседания. Это еще и начало сезона забастовок.

Несколько лет назад молодежь не ходила на лекции почти целый год — бунтовали против реформы высшего образования. Ближе к лету стали, впрочем, требовать, чтобы им этот год, все же, зачли. И, действительно, многим удалось с наименьшими потерями миновать экзамены.

Самым суровым воспоминанием осталась декабрьская забастовка транспортников в 1995 году. Тогда в течение всего наиболее  промозглого месяца в году от нашей пригородной железнодорожной станции взамен поездов темным утром отходил полный автобус, он доставлял жителей городка к въезду в столицу, на Порт Майо. Дальше каждый добирался до работы как мог, в основном пешком. И счастье, что местная мэрия выделила тогда этот автобус. Труженики из других пригородов вынуждены были жить в Париже у знакомых, оставаться в отелях или отправляться каждый день чуть ли не в три утра во многочасовое автомобильное путешествие.

Сейчас опять общественный транспорт стоит, самолеты толком не летают, на юге страны  перебои с бензином, «Тоталь» приостановил работу. Но 60% населения готовы терпеть неудобства, потому что не хотят выходить на пенсию в 62 года.

А президент и правительство по-прежнему заявляют, что пенсионной реформе — быть.

Другая больная тема сегодня и всегда - налоги. И Франция тут чемпион. Сам Николя Саркози недавно заявил, что Швеция и Франция возглавляют список наиболее налогооблагаемых европейских государств.

Попробуйте учредить малое предприятие либо, на худой конец, стать «микропредпринимателем» или «самонанимателем». Тут, как всем известно, есть только одна гарантия — быстрое удушение в объятиях социальной системы. Судите сами: чтобы заплатить минимально сносную зарплату сотруднику, работодатель, даже самый ничтожный, к чистому окладу в ряде случаев обязан добавить до 115% различных социально-налоговых отчислений. Как тут не сбежать в Великобританию?

Тем не менее, как считают некоторые политики и экономисты, налоги нужно повышать. И даже звучат призывы начать с отмены так называемого «налогового щита», не позволяющего взимать сборы, превышающие 50% дохода.

Но одновременно раздаются и голоса за отмену налога на роскошь. Из-за него каждый день Францию вынуждены покидать в среднем две семьи, подпадающие под категорию слишком обеспеченных граждан. Вместо него намереваются ввести дифференцированный подход к уплате налога с больших доходов.

Слышатся предложения и о введении гиперналога на финансовые сверхприбыли и банковско-менеджерские супербонусы.

Словом, сейчас ясно, что с пенсионной реформой все будет весьма непросто уже в ближайшее время, а именно налоговая реформа станет одним из основных камней преткновения на президентских выборах 2012 года.

Команде Саркози досталась самая тяжелая и неблагодарная работа по проведению в жизнь непопулярных преобразований. Но может статься, что благодарности или упреки вскоре  некомубудет высказывать, так как в этой команде продолжается цикл перекомпоновок, и к упомянутым выборам она подойдет в совершенно ином составе.

А забастовки, что ж, это из видеоряда: устрицы, сыр, красное вино, женский шарм, куртуазные мужчины - Франция.


17 комментариев

  1. bear:

    От повышения пенсионного возраста европейский мир и Франция, в первую очередь, никуда не денутся. Существующие либеральные законы принимались и корректировались в течение полувека, начиная со второй половины 1930-х (во Франции – Народный фронт). С тех пор средняя продолжительность жизни выросла лет на 10. Вот и считайте, насколько возрасли затраты пенсионных фондов, с одной стороны, и сколько еще трудоспособных людей хотят жить и ничего не производить. А если учесть, что эти фонды пополняются за счет работающих, а население «стареет» (уменьшается число работающих по отношению к старикам из-за снижения рождаемости), то понятно, что пенсионная система скоро придет к коллапсу. Сейчас она просто в кризисе.

    Если начнется бессрочная забастовка, Франция просто потеряет огромные деньги, как и в 1995, разорятся мелкие торговцы, работающие на станциях (газетные киоски, какие-то продуктовые лавочки), и будет еще хуже, а пенсионная реформа все равно состоится.

    Налоги во Франции, действительно, очень высоки. Но необходимость пополнения пенсионного фонда – одна из причин дальнейшего повышения налогов. Поэтому увеличение пенсионного возраста – один из путей снижения налогового давления.

    Налог на раскошь – популистская и катастрофичная для экономики страны мера сбора денег. Действительно, поначалу она дает фискальный эффект, но дальше начинается отток крупных капиталов: как сказано в статье – по две семьи ежедневно, то бишь ок. 750 очень богатых семей в год. А эти семьи, как правило, много покупают, оплачивают большое количество работников – от садовников и прислуги до ремонтных и строительных рабочих. Т.е., отъезд каждой такой семьи – это увеличение безработицы, с одной стороны; уменьшение поступления в казну денег от наценок за проданные товары – с другой (а товары там дорогие, и, соответственно, поступления большие), и потери прямых налоговых поступлений – с третьей. Поэтому налог на роскошь необходимо отменять как можно быстрее: чем больше богатых людей в стране, тем богаче страна. Отток капиталов в начале 80-х из-за популистских мер коммуняк, вошедших в правительство социалистов, Франция расхлебывала очень долго. Налог на сверхсостояния должен быть таким, чтобы эти люди платили достаточно большие деньги, но чтобы им было невыгодно эмигрировать. Другой вопрос, всякие банковские сверхприбыли и пр. Это чисто спекулятивные вещи, которые должны быть под контролем, а, уж если они есть, то с них надо платить государству. Ну, а ликвидация «щита» в 50% приведет к тому, что задушат весь бизнес, и Францию начнут покидать не только очень богатые люди, но и просто богатые, и представители верхушки среднего класса – т.е. начнется экономический коллапс.

  2. Крон:

    Высокое налогообложение мне никогда не нравилось из тех соображений, что безразличный государственный чиновник наверняка растратит деньги налогоплательщика неэффективнее и нерациональнее, чем сам налогоплательщик ими распорядился бы. Но тут вот какое соображение: а как мы сами, налогоплательщики распоряжаемся этими деньгами? В очень значительной степени в соревновательных целях, проще говоря чтобы пустить пыль в глаза окружающим: купить дорогую машину, шикарное платье, отправиться в экзотическое путешестве и отправлять оттуда открытки всем знакомым, вот мол куда я заехал! и т.п. Мы в значительной мере тратим свои деньги действительно эффетивно, но в глупых, ненужных целях. Вот и получается, что чиновник потратит лишние деньги МОЖЕТ БЫТЬ плохо, а мы их потратим НАВЕРНЯКА плохо. И что, спрашивается, лучше?

  3. bear:

    У Вас удивительные взгляды, г-н Крон. Это ж сколько открыток Вы должны послать, чтобы существенно уменьшить свой капитал, если считать, что стоимость такой отправки обычной почтой даже из одного конца Земного шара в другой ~1 евро ± сколько-то сантимов?

    Ну, а если всерьез, то экзотическое путешествие, если Вы себе его можете позволить – это Ваш отдых и хорошее настроение, которые, ей-Б-гу, стоят денег. А если Вы купили “шикарное платье” своей жене (или не жене), то с него получили свою зарплату продавщицы в магазине, работники, шившие его, модельер, изготовители материала и фурнитуры, транспортники, и каждый заплатил налоги государству. С машины тоже – самое. Добавьте сюда ее ремонты и обслуживание. Другими словами, вне зависимости от того, как Вы тратите Ваши деньги (если, конечно, они не уходят на черный рынок), с них идут зарплаты людям и налоги государству. И чем больше богатых людей в государстве, где Вы живете, будет покупать дорогих предметов, тем больше государство получит денег формально для удовлетворения нужд налогоплательщиков. Ну, а как оно ими (деньгами, а не налогоплательщиками) распоряжается – смотрите свой собственный текст :)

  4. Конкурент:

    Как водится, два угла зрения и две правды — Крона и Bear. Может быть и третья. Это как притча о трех слепцах, столкнувшихся со слоном. Один, схватившись за бивень, утверждает, что слон – это такая круглая холодная кость. Второй, обнявши ногу, верит, что слон – это толстый шершавый столб. А третий, тянущий за хвост – настаивает на том, что слон представляет собой волосатую змею. И им нипочем не объять слона целиком.

    Так вот, я — в роли третьего слепца.

    Налоги точно расходуются не по уму, это мы все знаем. Траты людей тоже точно бывают глупыми и пафосными. Не на жизнь, а на ее иллюзию, на показуху. Хотя понятно, что по одежке встречают. Но во Франции это приобретает уж очень вычурные формы. Условно говоря, без брильяшки ты букашка, а с брильяшкой – человек.

    Посыл о том, что чем больше в стране богатых, тем лучше всем, казалось бы, бесспорен. Но если перейти от бивня к хвосту, то что-то начинает дурно пахнуть.

    Во-первых, в мире навалом мест, где наличие очень богатых сочетается с вопиющей нищетой. Причин много, но это факт. Далеко не везде введен режим подкормки богатыми населения, как это имеет место в североатлантической цивилизации. А только в тех странах, где настрой населения важен для более высоких международных игр.

    Во-вторых, обогащение одних в конкретной стране означает обеднение других. Чудес не бывает. А если своих эксплуатировать не удается, то никто особенно и не богатеет. Тогда царит захолустье. Если же обогащение происходит не в ущерб своим, то значит, оно идет за счет других стран – заграничный монопольно-предпринимательский маневр, выгодная распродажа страны, внешняя помощь и пр. Тогда в конкретной Франции или Саудовской Аравии может быть непропорционально много богатых, от которых перепадает и остальным, с барского плеча.

    В-третьих, возможно, именно несдержанно расточительный образ жизни богатой части населения мира и является отчасти причиной некоторых глобальных бед. Абсолютно непроизводительная и неэкологичная растрата ресурсов. Хорошо еще, что мы не знаем подлинного объема расходов на душу богача. Едва ли можно реально вычислить выгодность для бедняков покупки олигархом очередной яхты в два раза дороже прежней.

    Если я еду в безумно изысканный отпуск, то меня действительно обслуживает масса людей, получающих за это зарплату. Но на что они тратят свои трудовые усилия? А могли бы получать свои зарплаты – и платить налоги — за то, что накормят своим трудом больше голодающих, а не помассируют мне пятки.

    Очевидно, мне на это объяснят, что с помощью жизненных излишеств нужно стимулировать рвение элиты в экономике. Хороша же элита, если ей, как дикарям, для приманки к активной работе нужны блестящие штуковины.

    Порой кажется, что было бы правильнее, если бы не маленькая группа покупала ненасущные дорогие вещи с вытекающим из этого неким объемом налогов в пользу государства, а гораздо большее число людей приобретало много средних, но полезных товаров – при тех же, в пропорции, налоговых поступлениях. Это было бы по-людски. В этом и состояла бы экология жизни, а не природы.

    А ведь есть элита, которая чихала на эти блестки и трудится просто от высокого осознания своего объективного превосходства и обязывающего чувства ответственности за слабых. Как в большой семье.

    А ради дискуссионной казуистики я попытался бы пошире взглянуть и на опасность отъезда богачей из страха налогов. Вроде, нам говорят, что население от этого обеднеет. Похоже, не все так однозначно. Деньги-то они вывозят не в космос. Накопление денег в Швейцарии ведет к их инвестированию в другие страны, в ту же Францию. (Даже если и в Китай, то все равно, все вернется на круги своя). Ведет к покупке большего объема товаров у соседей, в той же Франции. Не так уж все и страшно. Соединяющиеся сосуды. Пусть едут. Это не слишком уж и много, по деньгам.

    Может быть, я, по слепоте, вовсе и не на слона в этот раз наткнулся, а на какого иного зверя.

  5. Bear:

    Уважаемый Конкурент,

    Ведь Вы, в целом, правы. И наткнулись Вы на того самого слона – не комплексуйте. В принципе, каждое Ваше утверждение имеет под собой основание. К сожалению, в них присутствует элемент популизма, к которому я вернусь ниже. Вопрос не в самом факте наличия явлений, о которых Вы говорите, а в их процентном соотношении. Так, нищие страны характеризуются огромной диспропорцией между супербогатыми нуворишами и людьми, живущими за чертой бедности при почти полном отсутствии среднего класса, а также юридических и властных механизмов, обеспечивающих перераспределение доходов на социальные нужды. А в нормально развитых странах, – а Франция вместе со всей Западной Европой, как Вы понимаете, к ним относится, – основную массу населения составляет средний класс. Есть какой-то процент бедных и нищих, есть по численности относительно небольшой процент супербогатых людей (это люди, которые живут на проценты с процентов своего капитала). Т.е. вполне нормальное распределение. И во Франции, как и в подавляющем большинстве западноевропейских стран, существуют механизмы, заставляющие эту группу делиться с обществом частью доходов. К тому же во Франции благодаря ее меритарной системе образования вертикальная социальная циркуляция очень велика. В этой ситуации отъезд представителей супербогатых семей крайне отрицательно сказывается на экономике – и инвестиции в производство, и покупки товаров, и фискальные сборы, и благотворительность, наконец. А может заставить их уезжать ситуация, при которой их заставляют делиться слишком сильно. Т.е. государство должно постоянно балансировать в зависимости от экономической сиюминутной ситуации в положении неустойчивого равновесия: делитесь, но не более того, чем в соседних странах. Этого достаточно, чтобы не утекал капитал, ибо сам его перевод тоже требует затрат.

    При том Вы абсолютно правы – деньги не улетают на Луну, но из тех, что будет вывезено из Франции, скажем, в Швейцарию, обратно сюда попадет, в лучшем случае, несколько процентов вместо 100 %, которые бы здесь находились, останься капиталы на месте. Так давайте не настаивать на том, что кормить Швейцарию тоже неплохо, – она сама себя прокормит, уверяю Вас, – в течение последних 800 лет ей то удавалось лучше, чем другим странам. Все страны заинтересованы в привлечении инвестиций, а не наоборот. И та, которая создает, не нарушая международных законов, лучший инвестиционный климат у себя, оказывается в лучшем положении. А вот с больших доходов может (да и должна в целях хотя бы самосохранения) отстегнуть нищим странам. Но это будет решение, которое примет она сам, а не за нее обстоятельства.

    Теперь о популизме. Он всегда очень опасен. Он вроде бы справедлив на первый взгляд (идеал: все отобрать – о поделить; умеренные популистские позиции будут различаться лишь взглядами на то, сколько надо отобрать и как делить), но ведет, в конечном счете, к обнищанию. Ближайший пример: вал забастовок во Франции по социальным причинам, лишил страну более, чем 4 млрд. евро. Кто пострадает в первую очередь? Да самые бедные – те, кто живет на временных коротких контрактах и на сдельной оплате. И фирмы, и государство начнут экономить на «petits vacations»; недозагруженные гостиницы и полупустые рестораны уже не наймут лишних уборщиков, официантов и т.п. Сейчас хоть закон есть, требующий минимальной циркуляции транспорта. А, значит, мелкие торговцы на платформах хоть и потеряли деньги, но не разорились. А в конце 1995 было их сплошное разорение. И т.п.

    И забудьте о моральных критериях как о чем-то, на что можно полагаться. Как Вы помните, социалистический труд начался с добровольного субботника. Если Вы уже были в сознательном возрасте в советскую эпоху, вспомните Ваше собственое отношение к обязательному для всех ленинскому субботнику. Мораль необходимо воспитывать, без этого – никуда, но никакие экономические расчеты на ней строить нельзя.

    Ну а закончу я репликой на Ваш плач о супердорогой яхте: Вам никогда не приходило желания высказать Ваши соображения перед рабочими на тех стапелях, где ее строили? Или перед судовой командой этой яхты? Предлагаю попытаться, и с большим любопытством выслушаю Ваш рассказ... :)

  6. Крон:

    Уважаемый «медведь» (bear), вы выражаете очень распространенное мнение, в котором уверены все, точно так же как в том, что Волга впадает в Каспийское море. Но по моему убеждению оно почти на 100% неверно, вы уж не обессудьте. Почему в нем так все уверены, это очень длинный разговор, в двух словах – это результат пропаганды современного индустриального общества потребления, да и предыдыщих обществ в общем тоже. Людей заманивают на работу надеждой, что если они будут иметь больше, они будут счастливее. Это ложно вообще говоря даже для индивидуума, хотя бывают всякие люди, но это уж точно ложно для нации в целом. Ведь когда я покупаю машину классом выше, чем те что у окружающих, это же своего рода преступление, я же унижаю окружающих. Катались к примеру окружающие в своих Пежо и Рено и были вполне довольны и считали себя полноценными гражданами, и вот я тут появляюсь, к примеру, на Мерседесе и ввергаю их в сомненение: а может на простом и не вполне новом Пежо ездить уже неприлично? Я тем поневоле вызываю их на новый круг соревнования и ненужных расходов. И этой схватке НЕТ КОНЦА. Людям очень неприятно и трудно признать тот очевидный факт, что своим возвышением каждый фактически унижает всех окружающих. Когда вы купили свой мереседес, вы получили большой импульс удовольствия, все окружающие получили небольшой импульс неудовольствия. Если все это просуммировать, получится ноль. Обшество не получило ничего. Зато оно растратило металл, прочие ресурсы, рабочую силу впустую.

    В этом трагедия Запада: мы заманиваем людей на работу, в общем довольно долгую и нелегкую, заваливая их материальными благами, которые конечно им нужны, но абсолютно не в том количестве и даже не в том качесте. Огромная индустриальная машина работает почти полностью впустую (1-2% годового экономического прироста и то с трудом). Китай так легко обставляет самоуверенный и самодовольный Запад просто потому что он идет по другому пути: запрещая профсоюзы, он ограничивает зарплаты и тем самым сверхпотребление на западный манер. Чувствуют ли себя от этого простые китайцы более несчастными? В Китае не был, поэтому могу ошибиться, но мне представляется, что у них все же ощущение огромного рывка вперед и надежд на будущее, у фрацузов же скорее ощущение, что все катится в тартарары.

    Другой ваш аргумент не менее распространненный, но все равно не менее ошибочный, в том духе, что дорогая машина требует дорогого обслуживания и тем обеспечивает работу для большего числа людей. Но ведь все же совершенно наоборот! Весь колоссальный технический прогресс и состоял в том, чтобы УМЕНЬШИТЬ число рабочих рук. Если прежде, чтобы прокормить население, нужно было, чтоб 90% населения были крестьянами, то теперь наверное 5%. Нужно везде уменьшать количество рабочих рук! Почему? Потому что тогда возрастет доход предпринимателя, у него будет больше денег. Но в сундук он их не сложит, потому что в сундуке деньги обесцениваются от инфляции, деньги дают доход только тогда, когда на эти деньги кто-то работает. Поэтому ему придется на эти деньги нанять новых рабочих и организовать новое производство. (Так ведь всегда и было). Что он будет производить – это уже другой большой разговор, в общем всегда найдется, что производить, были бы рабочие руки. (Китайцы почему-то не задумываются, что производить – у них расхватывают все). Безработится ведь вовсе не оттого, что нечего производить, беработица оттого, что нет свободных денег, чтобы нанять рабочую силу, особенно такую дорогую. Пример, вы что не ездили по узким французским дорогам с крутыми поворотами, не глядели постоянно смерти в глаза? Не стояли часами в пробках? Нечего производить – смешно. Но именно так все и думают.

    Так что видите, у нас с вами мир наоборот, при всем при том, что наши идеологические исходные позиции, похоже, сходны.

  7. bear:

    Уважаемый г-н Крон, отвечаю, насколько это возможно, по позициям, иначе мы не вылезем из дебрей общих рассуждений (Ваши замечания в кавычках).

    «...вы выражаете очень распространенное мнение»,

    Чудесно. Но сам факт распространенности как не подтверждает верности этого мнения, так его и не порочит. Т.о., не влияет на его отношение к реалиям.

    «...в котором уверены все»

    Если принять это утверждение, то придется Вас самого признать за ноль, ибо у Вас мнение иное («...по моему убеждению оно почти на 100% неверно...»), ибо если все уверены в справедливости моего, – то для Вас не остается места. Но ведь Вы, насколько я понимаю, не фикция, и существуете. Отсюда приходится признать, что Ваше утверждение ошибочно или является лишь «фигурой стиля», к аргументации имеющей слабое отношение.

    «... это результат пропаганды ...»

    Я вааааще-то профессиональный исследователь, а пропаганда – это из другой области. Я могу принимать либо не принимать определенную аргументацию, и только. Так вот ту аргументацию, которая определила высказанные мною несколько дней назад воззрения, я принял как достаточно обоснованную. Если мне предложать другие аргументы, которые покажутся мне более основательными, я могу воспринять и их, откорректировав свою позицию. Сожалею, но в Вашем тексте я таковых не нашел. Там, в основном, морализаторские построения с большой популистской составляющей.

    «Людей заманивают на работу надеждой, что если они будут иметь больше, они будут счастливее».

    Буду чрезвычайно признателен, если Вы покажете мне, где в моем тексте есть указание,что чем человек имеет больше – тем он счастливее. У меня этого нет.

    «когда я покупаю машину классом выше, чем те что у окружающих, это же своего рода преступление, я же унижаю окружающих. Катались к примеру окружающие в своих Пежо и Рено и были вполне довольны и считали себя полноценными гражданами, и вот я тут появляюсь, к примеру, на Мерседесе и ввергаю их в сомнение: а может на простом и не вполне новом Пежо ездить уже неприлично?..»

    По-моему, как у Вас, так и у тех людей, которых Вы описываете, просто комплекс неполноценности. Я езжу на Пежо, и мне нет никакого дела до тех, кто гоняет на навороченных машинах. Другой вопрос, что более дорогие машины могут более и удобными. Ну, так это лишь вопрос Вашего кошелька: готовы ли Вы платить более дорогую цену за некоторый дополнительный комфорт? Если да, и если у Вас есть на это деньги – то это Ваше полное право. А если у Вас или у Ваших персонажей проблемы с «полноценностью» (как Вы выражаетесь, не я), то к психиатру надо. Точнее, к психологу. Я ведь не шучу и не пытаюсь никого обидеть. Сейчас в России появилась целая группа врачей и психологов, которые занимаются с этими группами населения (в них входят и новые русские).

    «Я тем поневоле вызываю их на новый круг соревнования...»

    ????? Только при условии, что они считают некого типа (отнюдь не Вас лично), сидящего за рулем Мерса, достойным соревнования. Честно говоря, это мне бы просто в голову не пришло: я человек в принципе без комплексов.

    «Людям очень неприятно и трудно признать тот очевидный факт, что своим возвышением каждый фактически унижает всех окружающих.»

    Еще раз подчеркиваю: чтобы признать свое унижение лишь от того, что кто-то имеет более дорогую машину, дом, или, например, частный самолет, – надо себя совершенно неуважать (= иметь комплесы). Я не считал себя ущербным, даже когда у нас в доме кроме книг, ничего не было, а все, что стоило денег, было для нас дорого.

    «Когда вы купили свой мереседес, вы получили большой импульс удовольствия, все окружающие получили небольшой импульс неудовольствия».

    Почему????????? Когда я купил свою машину (замечу, первую в своей жизни), я не испытал почти никаких чуств, ибо просто приобрел инструмент, без которого там, где я сейчас живу, не обойтись. Когда приятель моего сына приобрел Лендровер, мне это было абсолютно безразлично. Когда он его разбил две недели назад, единственной реакцией как меня, так и сына было: а на кой ты покупал такую дорогую машину, которую во Франции еще и починить тяжело? Лучше бы купил Пежо, в крайнем случае, подержанную Тайоту. Если Вы в своих тратах выходите за пределы разумного, то проблемы только в Вас, а не в экономике.

    «В этом трагедия Запада: мы заманиваем людей на работу... заваливая их материальными благами»

    Чего-то не чувствую, чтобы я был завален материальными благами, хотя сейчас живу вполне прилично :)

    «Китай ... Чувствуют ли себя от этого простые китайцы более несчастными? В Китае не был, поэтому могу ошибиться, но мне представляется, что у них все же ощущение огромного рывка вперед и надежд на будущее...»

    Вы правы. Когда у людей вдруг кроме проса и риса на столе появляется мясо либо креветки, они начинают чуствовать себя счастливыми. Рабочие в Китае начали получать хоть какую-то зарплату (раньше их труд почти ничего не стоил). (Не могу при этом не заметить, что начали исчезать некоторые традиционные китайские промыслы и изделия, которые требуют огромного труда, ибо с повышением оплаты этого труда, стоимости товаров стали неподъемными для европейцев, – например, традиционная резная или лакированная мебель, на сознаие каждой из которых уходит много месяцев). Знаю не по наслышке. В Китае бывал, во Франции волею судеб имею хороших друзей из этой группы, впрочем, как и в самом Китае.

    «Другой ваш аргумент не менее распространненный, но все равно не менее ошибочный, в том духе, что дорогая машина требует дорогого обслуживания и тем обеспечивает работу для большего числа людей.»

    ?????? Опять, уважаемый, Вы мне пытаетесь приписать то, чего нет в моем тексте. Там лишь сказано о машине: «Добавьте сюда ее ремонты и обслуживание». Или Вы, действительно, уверены, что дорогая машина не требует ремонта и обслуживания? Т.е., что ее не надо мыть, закрашивать царапины, проходить техосмотр и т.п.?

    Остановим ответы на цитирование и подведем некоторые итоги.

    Общий вывод, который я могу сделать, что Вы видите в моем тексте то, чего там нет, и приписываете мне те мысли, которых я не высказывал. У Вас к тому же есть какие-то проблемы с соотношением собственности, которые изучает такая дисциплина, как социальная психология. Впрочем, допускаю, что они – не Ваши личные, а Вы просто пытаетесь выражать проблемы обездоленной группы населения, ездящей на Пежо и Рено. Но уж больно хорошо Вы описываете эмоции этой группы (реальные либо мнимые – это другой вопрос), которые по-русски определяются одним словом «зависть». А, значит, либо сами когда-то испытывали эту эмоцию, либо хорошо владеете актерским искусством «вживания». Опять-таки знаю о чем говорю, ибо 15 лет «прожил» на сцене, но зависть в последний раз сам испытывал 3,5 десятилетия назад, когда мой приятель в книжном магазине какого-то северного поселка увел у меня из-под носа единственный экземпляр «Новелл» Боккаччо, которые я везде искал :)

  8. Крон:

    Недостаток интернетовских дискуссий в том, что очень легко задеть оппонента, в итоге вместо спокойного обсуждения, которое я собственно и ищу, получается обмен колкостями, что есть пустая трата времени. Если я вас чем-то задел, то сожалею.

    Я действительно как бы полемизировал со мнениями, которые вы и не высказывали. Но предполагал, что вы так возможно думаете. Только для иллюстрации: например, если человек заявляет, что он правый, то можно с большой уверенностью предполагать, что он не любит Че Гевару, хотя он сам о Че Геваре и не заикался.

    На самом деле, вышеуказанный спор я затевал уже множество раз и в 99% случаев реакция была точно как у вас. Да, действительно все люди так считают, я же это упомянул с самого начала. Но вообще говоря, это ведь еще не доказательство ошибочности мнения: в свое время все люди считали, что земля плоская...

  9. bear:

    «Недостаток интернетовских дискуссий в том, что очень легко задеть оппонента…. Если я вас чем-то задел, то сожалею».

    Вы совершенно правы в Вашем посыле, но меня Вы не задели ничем. Это, скорее, я мог Вас задеть, отвечая. Хотя, пытаясь этого не сделать, несколько раз оговаривал, что не хочу никого обидеть.

    «Я действительно как бы полемизировал со мнениями, которые вы и не высказывали».

    Не могу не заметить, что это грубейшая ошибка полемиста, особенно в письменной дискуссии: если Вы спорите с кем-то конкретным (а не вааааще высказываете Ваши соображения), то оппонировать можно только тому, что написано в его тексте, несколько раз выверив, не приписали ли Вы случайно чего-то, чего там не было (т.е. не создали ли Вы артефакта). Т.е. – ни шага в сторону. В противном случае Вы оппонируете собственным внутренним построениям, а не тому, что писал Ваш оппонент. И легко будете разбиты, после чего Ваши даже справедливые соображения окажутся под вопросом, ибо возникнет сомнение: если Вы не можете (не в состоянии либо не хотите) отвечать на конкретные положения, можно ли доверять тому, что Вы говорите? Это азы научной дискуссии.

    «Но предполагал, что вы так возможно думаете».

    Вы лишь подтверждаете, что, споря со мной, Вы оппонировали своим внутренним построениям, гипотетически приписывая их мне.

    «...если человек заявляет, что он правый, то можно с большой уверенностью предполагать, что он не любит Че Гевару, хотя он сам о Че Геваре и не заикался».

    Ну, что ж – мой случай прямо опровергает Вашу концепцию. В своей жизни с молодости я (почти по Черчиллю) эволюционизировал от левых позиций к лево-центристским, затем – к право-центристским. И не скажу, что по отдельным позициям не нахожусь еще правее. И, тем не менее, к Че Геваре, как к личности, отношусь хорошо: это был очень достойный человек и “каждому овощу свое время”.

    «На самом деле, вышеуказанный спор я затевал уже множество раз и в 99% случаев реакция была точно как у вас».

    Так может, прислушаться? А? :) Среди них явно найдутся и не глупые...

  10. Карина:

    С интересом прочитала приведенные здесь мнения. Хотела поблагодарить Крона за умение аргументировать и вести полемику, не оскорбляя собеседника. Интеллект, доходчивая манера изложения в сочетании с воспитанием встречается нечасто, даже в научной среде.

  11. Крон:

    Теперь о постинге Bear.

    Это неверно, что из нескольких фраз человека нельзя догадаться о об остальном, что он примерно будет говорить на эту тему. По-настоящему оригинальных людей почти не встречается. Существует стандартный набор идей правого человека, стандартный набор левого человека, стандартный набор, скажем, католика и так далее. Каждому из них кажется, что он эти идеи выстрадал сам, но это мираж, на самом деле он их впитал из окружающей среды. Я, споря с вами, полемизировал скорее со стандартным набором правого человека. Я не ошибся. Я же писал вам в самом начале «наши идеологические исходные позиции, похоже, сходны». Что вы и подтвердили. Я ведь тоже правоцентристких убеждений. (Разумеется, я не мог догадаться, что вы проделали ту же эволюцию, что и я: от левоцентристких к правоцентристким убеждениям).

    Что касается Че Гевары, то это действительно романтическая фигура: вместо того чтобы оставаться при Кастро править послушным народом, он отправился партизанить в джунгли. Но при этом он уложил в напрасные могилы множество людей, и этого я ему простить не могу.

    Капитализм – это прежде всего очень эффективная экономическая машина, этим и оправдывается его существование. Но это не значит, что эту машину нельзя совершенствовать, тем более что никто из правых этим и не занимался, потому что все силы были брошены на борьбу с коммунизмом (левые же стремились эту машину сломать, а не совершенствовать). После последнего кризиса я начал думать, что эту машину не только можно, но и должно совершенствовать. Тут много разных направлений. Одно из них – нужно найти способы борьбы со сверпотреблением, которое поощряет капитализм, с соревновательным потреблением, по-английски это звучит «ostensible consomption », отчего я и затеял этот спор. Не запретить его, упаси бог, но постараться обуздать.

    То что вы знакомы с Китаем, это ценно. Это дает возможность сравнивать мироощущение человека в обществе с необузданным потреблением (Запад) с мироощущением в обществе с обузданным потреблением (Китай), а ведь это по сути самое главное: что люди чувствуют — счастливы ли они, несчастны ли. Это главный политический критерий строя. Я подозреваю, что они чувствуют себя здесь и там примерно одинаково (кроме разумеется диссидентов).

  12. bear:

    Глубокоуважаемый г-н Крон,

    у меня нет особых возражений в отношении того, что Вы написали в Вашем последнем комментарии, скорее, за мечания по ходу дела.

    «Это неверно, что из нескольких фраз человека нельзя догадаться о об остальном, что он примерно будет говорить на эту тему. По-настоящему оригинальных людей почти не встречается. Существует стандартный набор идей правого человека, стандартный набор левого человека, стандартный набор, скажем, католика и так далее.»

    Дело не в оригинальности (оригинальный человек – по сути своей нонсенс; он выпадает из социума; а те, кто есть – либо гении, либо пациенты Желтого дома; впрочем, последние также классифицируются по типам заболеваний — т.е. они типичны в своей группе). Но есть такое понятие, как “ Синдром Хлодвига” – не стал бы его называть ни социальной, ни индивидуальной патологией, как встречается в литературе, скорее, это норма для определенной части общества. Лучше всего формулируется на русском в переводе И. С. Тургенева: «И я сжег все, чему поклонялся, / Поклонился тому, что сжигал“. Поэтому, когда человек болен этим синдромом, то его сегодняшние реакции (в зависимости от того, левый он, правый, православный, католик, антисемит, еврей и т.п.) программируемы. Здесь Вы абсолютно правы. Однако, если в своей эволюции (а она есть у каждого человека) он учитывает свой предыдущий опыт и относится к нему с уважением, то его реакции могут не быть стандартными для представителей его круга. Ярчайший пример – Александр Мень. Человек, пришедший в православие из еврейства, он обладал настолько отличающимся от стандартного православного священника набором идей, что его, в конечном счете, убили за это.

    Т.о. в каждой группе могут быть, как минимум, три стандартных набора: те, кто всегда были в рамках этой группы; те, кто пришел в нее с синдромом Хлодвига; те, кто эволюционизировал в эту группу с уважением ко всему тому, чем владел раньше. А вот в рамках каждой из этих подгрупп будут, действительно, близкие реакции, причем третья группа будет самой разношерстной в зависимости от исходных позиций и пройденного пути.

    «Я, споря с вами, полемизировал скорее со стандартным набором правого человека».

    В рамках третьей подгруппы, пожалуй, и с учетом исходных данных: сильно левый – изначально — к правому; от глубокого интереса к религии – к абсолютному неверию (т.е. к агностицизму, для которого атеизм – вера в отсутствие Б-га); в анамнезе – 5 этно-религиозных и социальных групп, из которых наиболее существенны – еврейская (цвет крови – желтый) и русская дворянская (голубой). В результате – зеленый цвет, как у осьминога; ну а польская шляхетная и греческая (понтийская) выступают в качестве приправы.

    Я, конечно, немно ерничаю, но перечислил лишь немногие осходные факторы, которые влияют на взгляды. И очень сильно. А чтобы было еще понятнее о “единстве”, скажем, правых взглядов: правый поляк, русский или православный – скорее всего (хотя и не обязательно) антисемит (левый – нет, хотя тоже не обязательно), правый еврей – сионист (если он не очень религиозен) и т.п.

    «Разумеется, я не мог догадаться, что вы проделали ту же эволюцию, что и я: от левоцентристких к правоцентристким убеждениям»

    Ну, вот. Такой прокол :). Я ж говорил, что почти по Черчиллю (“Тот, кто не был радикалом в юности, у того нет сердца. Тот, кто не стал консерватором в старости, у того нет ума»). А я уже не очень молод, это было понятно по моим текстам.

    «Что касается Че Гевары, ... Но при этом он уложил в напрасные могилы множество людей, и этого я ему простить не могу».

    В этом случае у Вас должны быть проблемы со всеми революционерами, контрреволюционерами, полководцами и большей частью реформаторов. В отношении этих людей критерий может быть единственным: есть ли на их руках кровь жертв, которые не могли себя защитить (женщины, дети, старики, безоружные военнопленные). Противники, которые могли с оружием в руках отстаивать свою свободу, жизнь, идеалы – не могут быть внесены в число жертв и и “повешены” на этих лиц. Другой вопрос, что во время войны с неизбежностью гибнут мирные люди. И здесь принципиально важно: были ли они целью акций либо их смерть случайна? В первом случае мы имеем военное преступление, во втором – лишь ужас войны, которой просто не должно быть. Так, Че Гевара растреливал безоружных крестьян? Или погибшими были солдаты и полицейские правительственных “силовых структур”, т.е. вооруженные люди? Я этого просто не знаю. Но ответ на этот вопрос разделит ситуацию пополам. Как в случае Гражданки, где Фрунзе и Лариса Рейснер остались солдатами революции, а Бела Кун и Землячка – палачами в полном смысле этого слова.

    Что касается Ваших идей по “ борьбе со сверхпотреблением”, то они значительно более актуальны не для старой Европы, которая это все уже давно прошла, а для России, где эта сивуха бъет в нос, начиная с навороченных машин, которые в городе просто не нужны, до хвастающегося золотым унитазом Брынцалова (фантастически типичный пример нувориша). Другой вариант – Америка. Это великая цивилизация, которая не должна выходить за географические границы своего государства, иначе она утопит мир, прежде заставив его обожраться сендвичами.

    Что касается Китая, то там счастье очень близко к тому, которое было в СССР в конце 1940-х: “Жить стало лучше, жить стало веселее». Хотите Вы такого счастья? Я – нет.

  13. Крон:

    Я чувствую, что мне не удается убедительно проиллюстировать мою основную идею, что после того как основыне физиологические потребности человека удовлетворены (пища, кров, некотрые развлечения) дальнейшее повышение уровня жизни почти не дает отдачи в смысле повышения удовлетворенности нации. Потому что дополнительные ресурсы люди начинают растрачивать на состязание друг с другом, (кто, мол круче, вроде тех самых «новых русских»,), а это естественно игра с суммой ноль: здесь если кто-то что-то выиграл, то другой ровно столько потерял. Нам состязание новых русских между собой за то, у кого ванна круче, смешно, потому что мы смотрим на них со стороны. Но тому кто смотрит на нас со стороны, например инопланетянину, которому непонятны наши условности, моды и т.п., все наши состязания между собой будут тоже казаться нелепыми и смешными. И он конечно будет прав. Это только нам кажется что модный костюм или машина лучше немодного. Объективно они одинаковы, это только в нашей пустой мышиной возне нам кажется, что они лучше.

    Но убедить в этом кого-либо очень трудно, почти невозможно, потому что это вся логика нашего общества. Например, оттого что я понимаю, что это мышиная возня, ничего практически не меняется в моей жизни, я участвую в этой возне, я не могу иначе, я человек, а не инопланетянин. В моем сознании (почти) ничего нет, кроме пут и условностей этого общества, которое меня создало и сформировало.

  14. bear:

    Как Вы сами заметили, оригинальных людей почти нет, а потому людей, считающих так же как и Вы, есть “определенное количество”. Когда-то именно из них формировался контингент монашества, особенно нищенствующих (“экстремальных” по современной терминологии) орденов, отшельники и т.п. Сейчас это целая философия минималистов, и я знаю людей, ее придерживающихся. Она имеет полное право на существование до той границы, пока не заставляет других действовать, исходя из ее принципов. Я же лично придерживаюсь “средней” линии: все должно быть в разумных пределах. А в той мере, в которой Вы живете в обществе, Вы должны соблюдать некоторые условности (по-счастью, во Франции они не столь велики). Ну, а те, кому это не нравится, могут стараться от общества изолироваться (см. выше об отшельниках).

    Некоторая “минимизация” излишеств может происходить не за счет “перевоспитания” отдельных лиц, а за счет смены политики целых корпораций. Мне попадались на глаза тексты, связанные с Японией и Америкой, из которых ясно, что фирмы, платя руководящим сотрудникам большие деньги, заставляют их держать определенный стендинг: ездить на машинах марки не ниже определенной дла каждого ранга и часто их менять, даже если владельцы этого не хотят; носить костюмы определенных марок и т.д. Т.е. государство должно давать льготы фирмам, которые пересадят своих сотрудников для поездок по городу и на работу на более дешевые и экономичные, в т.ч. двухместные машины, и т.п.

    Боюсь, что дальнейший разговор в этом направлении становится бессмысленным: мы с Вами определили наши позиции. И поняли, что они расходятся.

    А ведь все началось с того, что я высказал мысль: отъезд из Франции богатых семейств, которых на это толкают неразумные налоги, ведет к большим экономическим потерям, а Вы начали доказывать, что для мира плохо быть богатым – эти люди слишком много нерационально тратят...

  15. Крон:

    В отношении меня вы все несколько «стреляете мимо цели». Потому что стараетесь прицепить меня к некоторым стереотипам (я как раз и прецеплял вас к стереотипам мышления, на что вы очень протестовали). Как раз в этой узкой тематике я не повторяю расхожие убеждения (разве что у экологистов существует такая тематика, но их прочие заботы меня не волнуют). Например, вы меня присоединяете к философии минималистов. Но я же вовсе не моралист, а чистый прагматик. Нужно решить проблему: почему Китай со своей сравнительно низкоквалифицированной рабочей силой запросто обставляет старинные западные индустриальные страны, почему он вкупе с другими сметает целые отрасли западной промышленности: текстиль, оптику и т.п. (это еще давно), теперь может быть автомобилестроение на очереди, почему у Китая избыток валюты, а Франция вся в долгах? Ответ всем известен: слишком дорогая рабочая сила, то бишь избыточное западное потребление, что есть одно и то же. Считается, что потребление должно приносить счастье, а мы на практике видим, что оно начитает приносить порядочное-таки несчастье.

    Что делать? Между прочим, у вас как-раз дельное предложение «государство должно давать льготы фирмам, которые пересадят своих сотрудников для поездок по городу и на работу на более дешевые и экономичные, в т.ч. двухместные машины, и т.п.». Любопыно, смутно помню, что в средние века существовали подобные мероприятия, типа налога на роскошную одежду.

    Я разумеется никак не за нивелирование доходов — иерархия зарплат, возможно даже довольно крутая, нужна для динамичности общества, но уровень потребления (иными словами средний индивидуальный доход) должен поддерживаться на каком-то разумном уровне. В этом смысле я совершенно согласен с вашей установкой «Я же лично придерживаюсь “средней” линии: все должно быть в разумных пределах».

    Вы правы, что продолжать полемику в письменном виде занимает много времени и не особенно продуктивно, но я из нее уже вынес ваше интересное предложение, которое постараюсь использовать.

  16. Bear:

    Я искренне рад, что в моих текстах Вы нашли какие-то идеи, которые оказались для Вас полезны.

    Но не могу не заметить, что Вы опять попытались мне приписать то, чего в моих текстах нет. Вы пишете: «...прицепить меня к некоторым стереотипам...»

    Разве я хоть раз в отношении Вас в дискуссии употребил слово «стереотип»? Я написал: «людей, считающих так же как и Вы, есть “определенное количество”». Но ведь мышление у этого “определенного количества” людей может быть и достаточно оригинальным и довольно разношерстным. Но просто в их подходах и рассуждениях есть некоторые черты, которые позволяют объединять их в одну группу. Это Вы признаетесь, что прицепляли меня «к стереотипам мышления, на что вы очень протестовали». Т.е. выдали свою позицию за мою. А я не протестовал (Вы опять-таки не найдете в моих ответах протеста; там была лишь критика не столько Вашей позиции, сколько Вашей аргументации), но сам определил группу (в письме от 13 ноября), в которую вхожу по своим воззрениям.

    Далее, Вы пишете: «Например, вы меня присоединяете к философии минималистов. Но я же вовсе не моралист».

    А где я говорю, что философия минималистов моралистическая? Она может быть и предельно прагматической. Во всяком случае, те ее сторонники в практической жизни, с которыми мне пришлось иметь дело, о морали никогда не заговаривали.

    Поэтому предлагаю, раз мы с Вами договорилсь эту дискуссию завершить, в следующей (а она наверняка в какой-нибудь момент возникнет) очень точно отвечать на позиции оппонента, не приписывая ему то, что мы сами домысливаем, и не множа сущностей.

    С глубоким уважением

    Bear

  17. Крон:

    Да, признаюсь,с минималистами я поспешил: они вполне иогут быть не моралистами, а отъявленными эгоистами, например.

    Ну что ж, до новых встреч!

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

Отправить сообщение об ошибке
  1. (обязательно)
  2. (корректный e-mail)
 

По теме