Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
воскресенье, 18 февраля 2018
воскресенье, 18 февраля 2018

Правосудие для Магнитского

Ксения БОРИСОВА0:26, 20 ноября 2012ОбществоРаспечатать


В минувшую субботу, 17 ноября, в Париже прошла акция памяти Сергея Магнитского. Около полусотни человек собралось в этот день у фонтана Стравинского, чтобы вспомнить известного адвоката и в очередной раз потребовать для него правосудия.

Несмотря на свой скромный масштаб, акция собрала немало значительных фигур: в ней приняли участие президент правозащитный ассоциации Russie-Libertés Максим Филандров, сенатор от департамента О-де-Сен Андре Гаттолен (André Gattolin), доктор политических наук, преподаватель советской и российской истории в университете города Ренн Сесиль Вессье (Cécile Vaissié), журналист русской службы РФИ (Radio France Internationale) Елена Серветтаз и одна из наиболее известных жертв российской судебной системы Зара Муртазалиева.


02

Фото Ксении Борисовой


Первым на митинге выступил Максим Филандров. Он напомнил присутствующим о том, что три года назад в московском СИЗО «Бутырка» при весьма подозрительных обстоятельствах скончался юрист инвестиционного фонда Hermitage Capital Management Сергей Магнитcкий. В 2008 году в ходе адвокатского расследования, проводимого в интересах фонда и банка HSBC, Магнитский обнаружил, что рядом российских чиновников было совершено крупное хищение бюджетных средств. А именно из государственной казны пропало 5,4 миллиарда рублей. В ответ на это разоблачение юристу было предъявлено обвинение в неуплате налогов, и вскоре он был посажен в тюрьму. В заключении Магнитский вел дневник, благодаря которому его коллегам удалось установить, что условия, в которых содержали юриста, были более чем далеки от нормы и именно они в конечном итоге привели к его гибели.

Три года, прошедшие с того трагического момента, срок немалый, однако за это время расследование дела не продвинулось практически ни на шаг. Акция «Правосудие для Сергея Магнитского!», организованная ассоциацией Russie-Libertés, стала таким образом очередной попыткой привлечь внимание общественности и российских властей к данному делу в частности и к проблемам системы судопроизводства в России в целом.


Хотя и неспешно, но справедливость в обсуждаемом деле начинает торжествовать, заметил Максим Филандров. Так, накануне акции, 16 ноября, Палата представителей американского Конгресса одобрила большинством голосов так называемый «Закон Магнитского». Данный законопроект, рассмотрение которого должно завершиться в Сенате до конца декабря 2012 года, предполагает введение визовых и экономических санкций для 60 российских чиновников, так или иначе причастных к гибели юриста. По мнению историка и публициста Владимира Кара-Мурзы мл, «Закон Магнитского», заменяющий ранее действующую поправку Джексона-Вэника, — «это самый пророссийский документ, когда-либо принимавшийся американскими законодателями». Пророссийский в том смысле, что посредством упомянутых ограничений он способствует борьбе за гражданские права и свободы, которую так отчаянно в течение долгих лет ведут правозащитник и активисты в России.

Выступивший следом сенатор Андре Гаттолен отметил в свою очередь, что Европа также не осталась в стороне в данном вопросе и поддержала американскую инициативу. Он напомнил о том, что 23 октября 2012 года в Европейском парламенте был принята резолюция под названием «Общие ограничения в выдаче виз русским чиновникам, замешанным в деле Сергея Магнитского». В сравнении с законом, одобренным Конгрессом США, этот проект является менее суровым, так как не предусматривает экономических санкций для виновных в гибели Магнитского. Тем не менее, в случае ратификации всеми необходимыми инстанциями, он также станет одним из внешних механизмов борьбы с коррупцией и судебным произволом в России.

Елена Серветтаз, участвовавшая в митинге не в качестве журналиста, а как гражданский активист, обратила внимание присутствующих на то, что борьба за правосудие в России происходит не только в политической плоскости. В том случае, когда политические приемы оказываются бессильны, что и наблюдается в случае с Магнитским, активисты обращаются к искусству. Вот уже второй раз актеры московского театра документальной пьесы ТЕАТР.DOC, опираясь на самые разные свидетельства, рассказывают зрителю истинную историю заключения Сергея Магнитского.

Завершилась акция выступлением Зары Муртазалиевой, бывшей студентки Лингвистического пятигорского университета, которую в 2004 году несправедливо обвинили в организации московских террористических актов и посадили в тюрьму на долгих 8 лет. Зара поделилась своими воспоминаниями о тюремной жизни и лично подтвердила то, о чем сейчас так часто пишут СМИ: насилие в российских тюрьмах — это не выдумка, а вполне реальный факт, причем широко распространенный. «То, что закон прошел в Конгрессе, внушает надежду», — в заключение добавила Зара.

45 комментариев

  1. Michel:

    Самоуничижение — контрпродуктивно и правды необходимо добываться только не в ущерб суверенитету своей страны. Даже Познер это понял, но не Кара-Мурза младший.

  2. Анна:

    А где тут самоуничижение и покушение на суверенитет? «Не выносить сор из избы» — прекрасное правило, но не когда в избе сломался пылесос. А экономические и визовые меры к 60 причастным чиновникам — это ничто в сравнении с одной человеческой жизнью.

  3. Michel:

    Анна, пылесос-то надо чинить, а не обратиться к чужому дяде.

  4. Анна:

    В этом-то и парадокс, что пылесос у нас, по идее, должна чинить пыль

  5. Michel:

    Анна, достойны презрения лишь пособники иностранцев. а не даже самые грешные россияне. Но надежда прежде всего на государственников, к числу которых Вы явно не принадлежите. Увы !

  6. Анна:

    Michel , жаль, что у Данте грехи иначе классифицированы, чем у Вас, а то еще более занятная книжица могла бы выйти ;) А у меня в сознании родина никогда не была тождественна чиновничьему кабинету, так что действительно, увы, грешные чиновники не снискают моей моральной поддержки.

  7. МээС:

    Анна,

    При всем уважении к покойному, и понимании того, что наши тюрьмы (да и суды тоже), мягко говоря, не сахар, убежден, что не их (в смысле американское) собачье дело лезть в то, что там происходит, да еще и учить нас как надо. И если уж на то пошло, может быть проясните для меня дурака ряд неясностей:

    1. Почему именно Магнитский? Он единственный погибший в тюрьме, или дело все-таки во вполне меркантильных интересах «Фонда и Банка»? Кто-то заступился за Натаху-Рыжую, которой участковый об перила зуб передний выбил?

    2. На чьи гуляет по Парижу недавно-освобожденная Зара Муртазалиева? Может быть эти добрые люди возьмут на свой кошт и других отсидельцев? Если пройти по тюрьмам с опросом, то как минимум 80% (причем не только у нас, но и в среднем по миру) сидят безвинно или по ошибке. И им тоже хочется в Париж… или хотя бы в Анталию… Ну на недельку-то свозить можно? Прошу заметь, большинство за такое турне хоть про богов марса расскажут, хоть про град в небесах… И зуб дадут, что не врут.

    3. Про насилие в тюрьмах понимаю… Проблема, однако… Причем действительно серьезная… Как бы исхитриться, чтоб всем такие же условия как Бревику? Может быть отдать их (тюрьмы, в смысле) как в тех же США в частные руки? Ну для эксперимента, парочку для начала, тому же Эрмитаж Кэпитал? Как думаете, полегчает?

    4. А чем ТЕАТР.DOC, ДОК-ажет, что рассказанная им история Сергея Магнитского действительно истинная? Нет, я не берусь утверждать, что это не так… Я просто хочу знать, — чем докажете? Сам ничего об этом деле не знаю и не утверждаю. Нет, знаю, что одни говорят одно, а другие другое… Ну и что дальше? Зато точно знаю (проверял, и опыты ставил), что подтасовывать факты и фабриковать доказательства У НИХ умеют как минимум не хуже чем У НАС. А вот общественным мнением ОНИ манипулируют куда как лучше. Это факт. Из этого факта я СВОЙ вывод и сделал. Спорить и доказывать не буду, инда свечку не держал, а что думаю, то и думаю.

    Не так давно российский МИД опубликовал доклад о правах человека в США (см. здесь www.mid.ru/bdomp/ns-dgpch...44257aa000249c42). Предлагаю следующее: а) прочитать; б) заклеймить как «красный фанатизм и большевистскую пропаганду»; в) поделить все изложенное на 3; и г) на основании того, что останется принять закон о запрете деятельности США. И это, заметьте, даже не обращаясь к вопросу о невинно убиенном Каддафи, не говоря уже геноциде (причем с эффективностью близкой к 100%) североамериканских индейцев (и кучи прочих эндемиков, от бизонов до перелетных голубей), использовании против мирного населения атомного оружия и т.д.

    Как думаете, по какому адресу нам предложат прогуляться?

    Словом – пусть сперва пушок на рыле выведут, а потом камнями кидаются. А выделенные на «правоборчество» гранты не на ПиаР тратить надо, а на нормальных адвокатов. А нет, так хотя бы на подкуп судей!

  8. Bear:

    Для МээС,

    « не их (в смысле американское) собачье дело … »,

    Милейший, прежде, чем давать публично эпитеты кому-либо, примените их вначале на себя лично. Если Вы этого не сделаете – это с неизбежностью сделают другие. Ваша дальнейшая анти-американская аргументация прямо-таки скопирована с известного советского анекдота: «... А у вас зато негров вешают». Не буду утверждать, что у Вас – плагиат, ибо Вы развернули тему с негров на индейцев, бизонов и голубей. Раз уж Вы обратились в XIX век (когда они, в основном, и были уничтожены), чтобы обвинять американцев в XXI веке, рекомендую Вам поинтересоваться, куда делись многочисленные народы Северного Кавказа во второй половине XIX в. после окончательного завоевания Кавказа Российской империей. Ну, а после поговорим об индейцах. Кстати, а как Ваше мнение о тех малых народах, которые депортировал Сталин в 1940-е гг., и которые так и не были возвращены обратно ни послесталинским советским режимом, ни послесоветскими демократическими правительствами?

    Вы подменяете понятия (хотел сказать: «сознательно», но потом засомневался в уровне). Например, говорите о «невинно убиенном Каддафи». Этот херувим отнюдь не невинен: на нем кровь многих тысяч людей и не только в Ливии («кто ж их считает»), но и организация взрыва пассажирского самолета над Европой. Другой вопрос, что он, оказавшись в плену, был убит без суда и следствия, и отморозки, его убившие, много хуже его самого. Не говоря уже о том, что это – глава государства, который может быть судим только Верховным судом. Ну, что ж, поблагодарите за это помимо американцев (которые в ливийском военном сценарии, в отличие от европейцев, почти не участвовали), еще и Россию, которая дала в ООН добро.

    Из Вашего текста однозначно следует Ваша удивительная моральная позиция. Вы исходите из того, что в стране есть зона беззакония, и при этом испытываете неприкрытую ненависть к тем, кто пытается помочь хоть единицам из потерпевших или наказать виновников. Другими словами, Вы – на стороне, творящих это беззаконие. Интересно, много ли у Вас сторонников среди читателей Русоча?

    Ну, а на закуску – исторический анекдот, чтобы не заканчивать на столь грустной ноте. Правда, уже не Вам, а остальным читателям, хотя и отталкиваясь от Вашей фразы: «Если пройти по тюрьмам с опросом, то как минимум 80% (причем не только у нас, но и в среднем по миру) сидят безвинно или по ошибке».

    Николай I имел обыкновение в каждом городе, куда приезжал, посещать казенные места, в т.ч. и тюрьмы. И вот в одной из тюрем, на вопрос «За что сидишь?» – все (прямо по фразе МээС) отвечали: «Честный человек, Государь-батюшка. Невинно сижу». Николай благосклонно выслушивал их жалобы. И вдруг один бухнулся в ноги: «Прости, Государь, если можешь. За бесчесный поступок сижу». Николай побелел, глаза, которые и так – навыкат, выкатились еще больше, да как заорет: «Вон отсюда! Не место тебе здесь с честными людьми!».

  9. МээС:

    Сударь!

    В одном вы безусловно правы. Американцев, ничего не могу с собой поделать, не люблю. Но мирюсь. Поскольку они есть и имеют на это право. Там у себя. Даже линчевать негров, хотя мне это и не нравится. Теперь, правда есть более демократические способы, типа доступа к образованию, здравоохранению, кредитам и т.п. + люмпенизация посредством подсаживания на соцпомошь и иже. Не нравится, хоть убей! Но это их страна и их проблемы (или беды). ЭТО – ЧУЖОЙ МОНАСТЫРЬ.

    Остальное же – «хладный блеск отточенной логики». Значит Америку 19 веком не попрекать, а Россию 20 можно? Между прочим, Сталина заклеймили еще в 1956. ХХ, типа, съезд КПСС… Мало? А переадресовать претензии грузинам, которые портретами «отца народов» личный автотранспорт, на манер образков, украшают, слабо? Кстати в 2005 г. здешняя «Либерасьон» статейку про «возвращение культа личности» (на фоне празднования 60-летия нашей победы) жизнерадостно иллюстрировала фото с митинга сталинистов… в Гори…

    «Невинно убиенного Каддафи», если заметили, я взял в кавычки, к чему бы это? Верно, для красоты? С тем, что убивать, тем более ТАК, нельзя, как я понимаю, вы согласны и даже развиваете эту тему. Замечу лишь, что Россия в ООН «добра» не давала, а «воздержалась». Думаю разница есть. Хотя есть и повод возмущаться, что теперь не дает (вместе с Китаем, но те-то известные маоисты) также двинуть по Сирии. Нехорошо… Недемократично нифига…

    Исторический анекдот абсолютно в тему. Я о том и говорю, что на щит правоборцы поднимают только честных, и невинно пострадавших. Остальные-то где?

    Резюмирую иными словами. Я никого не оправдываю. Мне многое не нравится в моей стране. Но это МОЯ страна, и отвечать за нее МНЕ и детям моим. И я ОТВЕЧУ. КАК смогу, но сам и за свою страну. Готов выслушать совет. Но СОВЕТ, а не НОТАЦИЮ. И КОГДА САМ ЕГО ПОПРОШУ. И ОТ ТОГО, У КОГО НЕ ТОРЧИТ ИЗ ГЛАЗА БРЕВНО. Исцеляющему – исцелися сам…

    И последнее, а нет ли у вас все-таки ответов на мои вопросы с 1 по 4? Правда же, понять хочется… интересно...

  10. Bear:

    « Американцев, ничего не могу с собой поделать, не люблю ».

    Так и я Америку не люблю, но между нелюбовью и публичными оскорблениями, которые Вы допустили в Вашем первом отзыве, – пропасть. Человек, который начинает свой комментарий со слов « не их ... собачье дело», в качестве оппонента не заслуживает уважения в принципе. Вы ведь и от того, чтобы меня оскорбить, не удержались в конце Вашего письма: «И КОГДА САМ ЕГО ПОПРОШУ. И ОТ ТОГО, У КОГО НЕ ТОРЧИТ ИЗ ГЛАЗА БРЕВНО». У Вас явные проблемы с психикой. Предлагаю каждому, кто прочтет эти строки, представить каких размеров я должен быть в Вашем воспаленном мозгу, чтобы у меня из глаза могло торчать бревно. Успокойтесь, я все-лишь бурый мишка.

    Ваш текст из второго письма: «... «Невинно убиенного Каддафи», если заметили, я взял в кавычки». Либо Вы лжете, надеясь, это никто не посмотрит, что действительно написано, либо у Вас проблемы с чтением. Цитирую Ваш первый текст: «И это, заметьте, даже не обращаясь к вопросу о невинно убиенном Каддафи, не говоря уже геноциде...». Где Вы нашли в Вашем первом тексте кавычки вокруг слов о Кадаффи? Так что мои комментарии в отношении первого текста были совершенно верны.

    Вы пишете: «Замечу лишь, что Россия в ООН «добра» не давала, а «воздержалась». Думаю разница есть.». Нет, в данном случае нету. Дело в том, что она могла либо остановить все, наложив вето (дело-то было, если не ошибаюсь, в Совете безопасности), либо дать добро, как согласившись, так и воздержавшись, – для Ливии это значения уже не имело.

    Отвечать же на Ваши вопросы, как Вы просите, очень сложно, ибо это не вопросы, а поток крайне взвинченного сознания. Так, при чтении Вашего второго вопроса возникает четкое ощущение Вашей зависти, что это не Вы гуляете по Парижу за деньги какого-либо правозащитного фонда. Ну и что? Что касается первого вопроса, то все очевидно: Магницкий был сотрудником западной фирмы, а в цивилизованном мире принято защищать своих сотрудников, погибших при исполнении обязанностей (а пока суд не доказал, что человек преступник – он не виновен). Это в России принято увольнять сотрудника задним числом за день, до совершения им правонарушения, даже если оно еще не доказано в суде. Остальные Ваши вопросы носят ислючительно риторический характер. Вы ведь не хуже меня знаете, что расследование «дела Магницкого» было поручено той самой группе людей, которую он обвинил до этого в краже у государства огромной суммы денег. Одно это, по международным юридическим нормам, снимает с Магницкого все обвинения, которые против него выдвинула эта группа людей. Ну, а Ваш вопрос «Я просто хочу знать, — чем докажете?» в отношении истории Магницкого равносилен следующему моему вопросу к Вам: Чем Вы докажете, что Вы – не провокатор? Либо докажите это, либо снимите свой вопрос, ибо они равновелики по смыслу.

  11. Sveta:

    Браво МээС! — это к вопросу о сторонниках. Совершенно разделяю ваши суждения, изложенные вполне изящно и корректно. В отличие от Bear, которому уж совсем не браво с его надоевшей всем бестактностью и беспомощной банальностью аргументации, направленной не на поиск истины, а на ниспровержение собеседника с помощью оскорбительных личных выпадов. Оппонирование в такой манере не делает чести полемисту и становится малоплодотворным.

  12. Michel:

    Мне кажется, что на 4 вопроса МээС должна прежде всего ответить автор этой статьи.

  13. Bear:

    Svete

    «Совершенно разделяю …. суждения, изложенные вполне изящно и корректно».

    Сами суждения: «... не их ... собачье дело».

    Эх, madame, madame….

  14. Michel:

    «... не их ... собачье дело» — просторечие, что вполне допустимо в лучших домах Далласа (в отличие от мата). Кстати, французское фамилярное выражение «Займись своими луковицами» означает на старом арго «Займись своими ягодицами», о чём сейчас французы не подозревают. C'est d'ailleurs ce que pense Lavrov et les contre-mesures qu'il annonce signifient clairement : «Messieurs les Américains, occupez-vous donc de vos oignons!»

  15. Tanya:

    Мээс и Bear, Список Магнитского это именно наше американское собачье дело. Мы не хотим что бы российские воры и убийцы топтали нашу землю. А любите вы Америку или нет дело ваше , кстати помните басню про моську, которая лает на слона ?

    Америка — великая страна и она это знает и ей не нужна ничья любовь, благодарность и тд .

  16. Bear:

    Мишелю

    В личном разговоре – возможно, но не в публичной дискуссии, где это является открытой инвективой. Чтобы это проверить – всегда прикидывайте на себя. Представляете, в наших с Вами дискуссиях, которые, надо сказать, достаточно жесткие, один бы из нас ответил другому такими словами. Я это не совсем представляю. Во всяком случае, ответивший так оказался бы вне игры. И надолго.

    Мое почтение, Мишель

  17. Bear:

    Для Tanya.

    Цитирую Вас : «…это именно наше американское собачье дело… помните басню про моську, которая лает на слона ? »

    Уточните, пожалуйста, кого Вы, говоря в целом об «американском собачьем деле», подразумеваете под конкретной собакой «моськой»?

    Похоже, что после Вашего эмоционального комментария я признаю справедливость утверждения моего вечного оппонента Мишеля, что сравнение целого народа (впрочем, как и отдельных людей) с собаками в качестве просторечия «вполне допустимо в лучших домах Далласа». А посему, если бы дискуссия велась на американской версии английского, я не стал бы возражать. Но на русском это допустимо лишь в бранной речи, которой не место в публичной дискуссии (не случайно бранным же синонимом слова «браниться» будет «собачиться» — см. Словарь синонимов русского языка)

  18. Michel:

    Таня, а вдруг гордая американка захочет посетить «бывшую Родину» и её не пустят, бездокозательно назвав «вором и убийцей»? Чьё это будет дело?

  19. Анна:

    А, Michel, так дело в том, что вы считаете чиновников из списка Магнитского невинными страдальцами?

  20. Michel:

    Бэр, есть такая наука — стилистика ; Анна, мы с Вами досье не изучали. См. 4 вопроса МээС, на которые ни Вы, ни автор статьи ещё не ответили.

  21. МээС:

    Видите ли, Bear,

    Вы, конечно, можете заклеймить меня как хама, но «не твое (их, твое нужное подчеркнуть) собачье дело» это не только просторечие, но и позиция. Таким был есть и будет мой ответ всякому, кто станет сетовать, что я живу так, как считаю нужным я а не он, всякому, кто возьмется учить меня уму-разуму, не поинтересовавшись предварительно, хочу ли и готов ли я слушать его советы, или не заслужив предварительно моего безусловного уважения. ЭТО – мое неотъемлемое право взрослого человека, привыкшего жить не по чьей-то указке, а по своему разумению, и самому отвечать за свои поступки и их последствия.

    И если я, не спросив разрешения дать совет, стану учить вас воспитывать вашего ребенка, или красить ваши стены, или готовить бутерброд, которым вы собираетесь позавтракать, можете с полным на то основанием ответить мне: «НЕ ТВОЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО!». Будете абсолютно правы, а мне останется утереться.

    И для Tanyi

    А я и не предлагаю, ни любви ни благодарности. Мне просто не нравится, что ваша «Великая страна» лезет в дела моей, которую я считаю не менее великой. А Моська, которая сильна, (она же собака, которая лает а караван идет) это именно пресловутый закон Магницкого. Как быть с вопросом экстерриториальности и обратной силы? Впрочем, это как раз в духе страны, где всерьез обсуждают законопроект о том что число π должно равняться 3.

    А чтобы не пускать к себе воров и убийц (вполне оправданное желание), не нужно столько шума. Достаточно пограничных и визовых ограничений. Мне здесь более важными представляются «экономические санкции». Очень напоминает знакомую с детства модель «Велосипед, который я у тебя взял „на покататься“ я тебе не отдам, потому что у тебя по математике двойка. Исправь сперва, а там посмотрим». Заодно сигнал всем остальным – ведите себя правильно а не то найдем чем прищучить, пусть даже и задним числом.

    Важен и показателен ответ «Медведя» на мой вопрос №1: «все очевидно: Магницкий был сотрудником западной фирмы, а в цивилизованном мире принято защищать своих сотрудников», впрочем это очевидно и из названия акции. Им нужна не справедливость и не правосудие, а «правосудие для… своих». Читай – творите, что хотите, но наших – не тронь! Достойно, но развращает. См. как ведут себя американские военные – Ирак, Афганистан, Средняя Азия, да и повсюду, где есть их базы.

    Так что еще раз, пусть бросает камни тот, кто сам без греха, а США до этого ой как далеко… Еще раз обращаю внимание на доклад МИДа. Даже если все указанное там поделить на три, ой много останется…

    PS А «бревно торчит из глаза» у тех, кто слишком тщательно выглядывает соринку в глазу соседа. Это неизвестная вам, судя по всему, русская поговорка.

  22. Tanya:

    Bear, моськи, лающие на слона — это все, кто лает на мощную страну Aмерику из второстепенных и упадочных стран .Конечно прекрасная Франция не в счёт! Лайте и радуйтесь А выражение «не ваше собачье дело» — да, грубое но вполне литературное в нашем 21 веке .

    Michel, бывшую родину хочу посетить, если не пустят не надо — моя совесть чиста Если русские начнут отыгрываться на американцах за список Магнитского, то кому от этого будет хуже ?Только им ! Кто от кого зависит? А Cher Michel?

  23. Bear:

    Вот всем, кого интересует дело Магницкого, новая информация: www.gazeta.ru/social/2012...70565.shtml#1119

    В Великобритании случайно умер 44-летний главный (уже четвертый, если считать вместе с Магницким) свидетель о краже налоговиками из бюджета Российской Федерации 5,4 млрд рублей, которое, собственно, и раскрыл Магницкий. За что и поплатился жизнью. 4-й свидетель был здоровым человеком, попросившим убежища в стране.

  24. Bear:

    Для Tanyа,

    Madame, оскорбить можно и вполне литературным выражением. По всей видимости, Вашего знания языка не достаточно, чтобы чуствовать эти грани. Именно поэтому Вам ничего не стоит сказать про себя саму: это «наше ... собачье дело». Ну, а каждый человек заслуживает именно того, как себя представляет. Ваш же взгляд американки на Америку и «на второстепенные страны» доказывает справедливость старого мексиканского анекдота (возник около 2000-го года, еще до войны в Ираке): ЮНЕСКО потерпело полное фиаско при распространении вопроса: — «Пожалуйста, скажите честно, как по вашему мнению, нет ли дефицита продуктов питания в других странах?». Аргентицы не поняли что такое «пожалуйста», северокорейцы и иракцы (еще при Саддаме) не поняли, что такое «ваше мнение», европейцы не поняли, что такое «дефицит», африканцы не поняли, что такое «продукты питания», американцы не поняли, что такое «другие страны», ну, а мексиканский парламент так и не смог решить, что такое «скажите честно».

    Что жe касается меня, madame, то я – французский гражданин, и живу в своей стране, в «прекрасной Франции».

  25. Анна:

    Michel, при прочих равных американцы имеют право отказать в праве на въезд в свою страну любому, кто вызвал у них подозрения. В составе вышеупомянутых 60 человек есть и те, кто причастен к смерти Магнитского, которая, что уже доказано, произошла в результате неоказания медицинской помощи (это уже само по себе является преступлением). Так спрашивается, американцы в своей стране не хозяева что ли? Понятное дело, что это еще и политический жест. Меня одно удивляет: вместо того, чтобы начать расследование и установить, виновны ли эти 60 несчастных чиновников или же святы как ангелы, наши власти хотят указать Америке, кого ей пускать на свою территорию.Нам же мировая общественность и предлагает: дорогие, наведите наконец у себя порядок, разберитесь, кто у вас там что натворил. А мы только гнем пальцы и говорим об ущемлении своих прав. Разве не проще простого в ходе открытого процесса доказать очевидную невинность 60 агнцев? Вот круг и замкнулся: ну никак не может пыль починить пылесос.

  26. Michel:

    Анна, а вот что заявил Лавров:"Россия, как никакое другое государство, заинтересована в скорейшем прояснении обстоятельств дела юриста фонда Hermitage Сергея Магнитскогов"Смерть любого россиянина, находящегося в заключении,— трагедия, которая нуждается в тщательном расследовании. Что и делается. Игра же фактами, их преднамеренное искажение, заявления и действия, граничащие с вмешательством во внутренние дела нашей страны, не имеют ничего общего с декларируемой «заботой о правах человека, строительстве правового государства». Для нас неприемлемы и попытки оказать давление на следственные и судебные органы России".

  27. МээС:

    С точки зрения житейской логики и здравого смысла, принятие «закона Магницкого» будет означать, что США без состязательного судебного процесса, без рассмотрения всех обстоятельств дела, основываясь на «доказательствах», поступивших их 2-х – 3-х рук (а проще говоря, на слухах) объявляют «группу лиц», не являющихся гражданами США, виновными в действиях, совершенных вне зоны юрисдикции США и применяют к ним наказание (те самые «экономические санкции»).

    «Я не знаю, что сделал ваш ребенок, но мой на него жаловался. Вы должны немедленно его наказать, а то я сделаю это сам!»

    Разве это не мило? Где-то что-то кто-то говорил про какую-то презумпцию…

  28. Анна:

    Michel, ну так в чем проблема ? Пусть разбираются, а эти 60 чиновников отдохнут в старом свете вместо нового. По подробным громким делам столько висяков уже, что пока Лавров кажется голословным

  29. Анна:

    Мээс, американское посольство в праве отказать в визе любому, вызывающему у него подозрения. Чем обычные туристы хуже чиновников? Ах да, простите, они же обычные туристы

  30. Bear:

    Cher МээС,

    Сейчас Вы заговорили уже не столь эмоционально и вполне логично, а, значит, можно что-то обсуждать. У меня к Вам два вопроса,на которые Вы, естественно, ответить не сможете (как и никто из нас), но мнение Ваше хотелось бы выслушать (быть может, ответив на них для себя самого, Вы сможете взглянуть на ситуацию со стороны):

    1. Почему, по Вашему мнению, так и не не было открыто уголовное дело по хищению налоговилами 5,4 млрд. руб. из российской казны, которое раскрыл и обнародовал сам Магницкий?

    2. Почему сразу же после этого он был обвинен сам, и расследование вели люди, которые были среди тех, кого он сам обвинял?

    Его смерть скрыла от глаз эту цепочку, а за ней последовали еще три (я давал интернетовский адрес). И на Западе это учитывается (в отличие от России, где эти элементы дела забыты прочно или на них не обращается внимания).

  31. Michel:

    Анна, дело не в том, где Вы отдохнете с подружками, а в улучшении отношений между ядерными державами, над чем работает всеми -кроме Вас и умника Бэра- уважаемый Лавров,

  32. Tanya:

    My Dear Bear, «Что жe касается меня, madame, то я – французский гражданин, и живу в своей стране, в «прекрасной Франции»

    А кто выкупил советских граждан у Брежнева, то есть нас с вами — Америка! Ей мы и масса ваших и моих друзей обязаны своей свободой .Подумайте об этом когда вы пройдёте мимо этого ненавистного вам Макдоналдся .

    мы были её собачьим делом тоже!

  33. Анна:

    Michel, уверена, что Лавров не переживет такого пренебрежения. Улучшение отношений между ядерными державами — простая штука: я хочу знать, кто виновен в смерти Магнитского и Политковской, кто избил Кашина и т.д. Потому что в нормальном правовом государстве, с которым можно вести диалог, власти должны давать отчест обществу о подобных громких делах. Но пока у власти \"реальные пацаны\" нормального диалога как-то не выходит.

  34. Bear:

    Tanya ,

    В отличие от Вас, меня никто не выкупал у Брежнева, и Америке я не обязан НИЧЕМ (хотя ей, действительно, обязаны многие евреи, уехавшие в ту эпоху). Но мы уезжали сами и без чье-либо помощи, и никогда не имели никаких эмигрантских пособий и преференций. Выбрали страну и город, где бы хотели жить, и чтобы сохранить свою профессию (попытка профессионального выживания), покинули СССР через неделю после путча, отстояв в ночь штурма в оцеплении Белого дома. И решили все свои вопросы сами. Что касается Макдональда, то я категорически против экспансии сэндвичной цивилизации за ее собственные географические границы, даже если ее создал великий народ (в чем я ему отнюдь не отказываю). Я против экспансии цивилизации сутяжников (павшей жертвой профессии адвокатов), где на тебя любой идиот или мерзавец может подать ни за что в суд, и ты должен будешь должен тратить время, силы и деньги на то, чтобы доказать, что ты не верблюд, ибо иск примут к рассмотрению (хорошо знаю по злоключениям своих друзей и родственников, живущих в Америке). А сейчас еще сюда приплелись масс-медиа и потеря тайны следствия (пример последнених 1,5 лет: Стросс-Кан – против него было три серьезнейших обвинения, и ни одно не дошло не только до уголовного, но даже и до гражданского суда, а человек уничтожен. Эта система начала проникать из Америки во Францию. Да резервацию надо сделать по границе Штатов). Я категорически против экспансии цивилизации, в основу которой легла «политкорректность» — жуткое идеологическое изобретение, способное уничтожить мировую культуру: от запрещения «Ромео и Джульеты», ибо возлюбленным еще не исполнилось по 18 лет, до запрещения в учебниках слова «орахис», ибо есть люди, у которых на арахис – аллергия (и я ведь не шучу). Я не желаю, чтобы мои дети и внуки росли в этой кастрированной системе. Так что не уговаривайте меня, Таня. Величие этой цивилизации я признаю. Меня покорили ее просторы (я неоднократно там бывал). Признаю право народа жить в той культурной системе, которую они создали. Но возражаю против ее распространения на другие цивилизационные системы.

  35. Bear:

    Мишель,

    Цитирую Вас: «... всеми — кроме ... умника Бэра — уважаемый Лавров».

    Если Вы найдете в моих текстах хоть один пассаж, где я выражаю неуважение лично г-ну Лаврову, я поставлю Вам бутылку прекрасного «Бордо». А если не найдете, буду вынужден назвать Вас лжецом.

    Итак, вперед Мишель, ищите...

  36. Michel:

    Таня, каких именно советских граждан выкупили американцы мы знаем, но сейчас по крайней мере нет уже железного занавеса и при желании Анна может к Вам присоединиться, если её пустят, что остается под вопросом. Но боюсь, что и в США у неё не получится «нормального диалога» с властями, ибо там каждый просто обязан быть патриотом, невзирая на реальное состояние правосудия и пенитенциарной системы. Ведь диалог вообще невозможен с тем, кто тебя не признаёт (а повод всегда будет) и постоянно обращается к чужому дяде. В закдбчении настаиваю — в России как и во Франции, да и в любой стране вся надежда только на государственников.

  37. Bear:

    Для МээС на его текст 27 ноября 2012 в 21:34

    Цитирую: «Вы, конечно, можете заклеймить меня как хама, но «не твое (их, твое нужное подчеркнуть) собачье дело» это не только просторечие, но и позиция. ... ЭТО – мое неотъемлемое право взрослого человека».

    Ну, что ж, МээС, вот Вы о себе все и рассказали сами (а не я — о Вас): Вы – вполне взрослый хам, отстаивающий свое право быть хамом. И сознаете это. Едва ли не первый в Русоче. Но все меняется...

    «И если я, ... стану учить вас воспитывать вашего ребенка... можете с полным на то основанием ответить мне: «НЕ ТВОЕ СОБАЧЬЕ ДЕЛО!». Будете абсолютно правы».

    В том-то и дело, что не могу, и буду неправ, если сделаю (за непрошенный совет).

    Лишь – за прямое оскорбление меня или кого-то при мне, кто не может защитить себя сам. Но следующим будет уже удар по морде. И уверяю, что тому, кто его получит – это запомнится.

    Ну, а Вы мне на полном пафосе доказываете, что хамство – ныне норма разговора. Ну, что ж, допускаю, что в России культура достигла этого уровня. В этом случае могу лишь выразить глубокие соболезнования на печальной церемонии погребения последней.

  38. Анна:

    Что-то вы, господа, отвлеклись от сути разговора, меряясь странами и переходя на личности. Michel, вы мне кажетесь достаточно умным и воспитанным человеком, чтобы не скатываться до комментариев из серии: не нравится — вали. Но еще чуть-чуть, и вы рискуете перейти эту хрупкую границу.А еще при разговоре со своими уважаемыми собеседниками у меня сложилось ощущение, что они до сих пор живут в эпохе холодной войны и двухполярного мира. Рискуя показаться предателем родины, смею предположить, что с тех пор мир немного изменился. Возможно, именно в применении разных систем координат и кроются причины нашего тотального непонимания друг друга. Что же касается пассажа уважаемого Michelя про государственников, я даже не очень понимаю, кто это такие: это те, кто поддерживает нинешнюю власть или те, кто радеет за благо родной страны? Потому как в моем представлении это далеко не одни и те же люди.

  39. Bear:

    Анна,

    Вы, конечно, правы, мы отвлеклись. Однако, посмотрите на эту дискуссию глазами исследователя: чертовски интересный расклад мнений в зависимости от происхождения дискутантов: один кондовый росский гражданин, действительно, еще не вышедший из рамок холодной войны; один француз-государственник, мерящий все по Франции, и забывший, что насквозь коррумпированные государственники (как в России) – страшнейшие враги своего государства, и еще несколько эмигрантов разных волн. На это, правда, накладывается сетка спора о допустимости или недопустимости той или иной лексики в публичной дискуссии. Но, если не ставить определенных ограничителей, мы, даже находясь в поле «литературных выражений», скатимся к перебранке, характерной для множества сайтов. И тогда участие на Русоч просто потеряет смысл.

    Ну, а суть вопроса — простейшая: имеет ли право страна А (Англия) реагировать на гибель в заключении (тем более, во время сомнительного следствия) в стране Б (России) сотрудника своей фирмы (Магницкого) и требовать беспристрастного расследования? Имеет ли право вмешиваться третья страна В (США), опасающаяся потока за границы страны Б криминальных денег (5,4 млрд. руб.) и видящая, что, вместо того, чтобы расследовать это преступление, страна Б убила того, кто его раскрыл (Магницкий). Вот и все.

  40. Tanya:

    Ладно спорить не буду! С улыбкой прочла слова Мишеля «каких именно советских граждан выкупили американцы мы знаем». А про Стросс Канна — хочешь быть президентом- веди себя прилично! а уж тем более не оставляй доказательств в смысле сперму на стене отеля... И макдональдс сразу же закроет двери как и любой американский бизнес, как только прекратиться спрос на его продукцию. Никому он себя не навязывает — не хотите не ходите!

  41. Анна:

    Bear, да, с точки зрения исследователя — весьма интересный расклад. А на все ваши вопросы лично я отвечу однозначным «да» и уверена, что вы меня поддержите. Еще раз скажу, страна, которая вместо открытого и честного расследования столь резонансного дела начинает заниматься качанием прав, сама подрывает свой авторитет на международной арене. Дело, может, и политическое, но столь явное пренебрежение к человеческой жизни в нашей стране — это просто ужасно.

  42. Michel:

    Бэр. словосочетание «коррумпированные государственники» — абсурд, Сторонник сильного государства прав или нет, зато государственные деятели бывают коррумпированными, кстати очень редко во Франции. Света права: бесполезно спорить с Вами.

  43. Tanya:

    Bear. Пару слов о о нашем американском изобретении политической и всем надоевшей корректности. Полит корректность не юридическое понятие и никто никого не обязывает быть полит корректным ! Этой формуле поведения приходится придерживаться как правилам хорошего тона то бишь в основном polit correctness требует уважения к дюдям "не таким как вы ". А как вы знаете Америка это плавильный котёл, только и всего Но вы можете игнорировать полит корректность.

  44. Bear:

    Думал уже закончить, но три последние комментария обращены ко мне. И не ответить было бы невежливо.

    Анне.

    Спасибо за поддержку. Я наблюдал за Вашей дискуссией с Мишелем, но, т.к. спор о пыли и пылесосе носил, скорее, литературный характер, то не вмешивался. Хотя находился на Вашей стороне.

    Для Tanya.

    A разве я где-нибудь говорил, что политкорректность – «юридическое понятие»? Я о нем говорил как об «идеологическом изобретении». Это – идеология. И она опасна для культуры человечества в целом. Только не говорите мне, что опасно уважение к другим людям. Опасно возведение любого относительного положения в абсолют. Когда в середине XX века две идеологические системы возвели в абсолют дорогу к счастью («загоним человечество к счастью железной рукой»), Вы знаете, к чему это привело. Когда любая религия в светскую жизнь вводит свои догмы, предназначенные для достижения счастья человечества в Раю, Вы знаете, к чему это приводит. Если же говорить о «правилам хорошего тона», то их человеческая цивилизация начала вырабатывать с момента своего возникновения, и называется это – этикет. Он меняется по мере развития культуры. Но он не является всеобъемлющей идеологией. Он не требует переписывания старых произведений только потому, что они не отвечают современным понятиям этикета. А политкорректность – требует. И не случайно в Америке выходят кастрированные книги и учебники, где детям рассказывается не то, что в реальности было, а то, как это должно выглядеть в современных понятиях. Запрещаются, скажем, мультфильмы времен войны, ибо там неполиткорректно показаны японцы. И это вместо того, чтобы объяснять, почему так происходило и что это такое. Так что Вы, к сожалению, горячитесь утверждая что «никто никого не обязывает быть полит корректным». Цензура, и сильная (как при власти любой идеологии) уже имеется. Знаю по своим научным работам.

    Что касается «Мак-Дональда», а, точнее, любого фаст-фуда, то в том-то и проблема, что они насильно нигде не появляются (а когда их где-либо громят, я, естественно, на стороне «Мак-Дональда»), но ввиду своего массового потока они экономически оказываются выгоднее локальной индивидуальной кухни. Особенно это опасно для детей, у которых еще не сформировался вкус. Помню, как мне жаловались мои нью-йоркские друзья, что блюдо, не политое кетчупом (отбивающим любые тонкие вкусовые ощущения), их дети не признают за еду. Это вариант пищевого наркотика. А развитая культура вкуса и кулинарии в целом, – один из элементов человеческой цивилизации.

    Поэтому, признавая право людей жить так, как они хотят у себя, я против цивилизационной экспансии, даже когда она происходит вполне мирным, экономическим путем, считая, что разнообразие локальных культур – это богатство человечества.

    Мишелю.

    Дорогой мой оппонент, у Вас опять проблемы с русской лексикой. Буду признателен, если Вы сможете доказать, что «сторонник сильного государства» не может быть коррумпированным «государственным деятелем». А если учесть, что в России все государственные деятели (чиновники высших эшелонов, то бишь) являются сторонниками сильного государства (без чего они не получали бы своих зарплат), и что значительная часть из них при этом коррумпирована, то в России понятие «коррумпированные государственники» — не абсурд, а реалии, которых Вы не хотите признать, исходя из опыта Франции. Ваши слова: «государственные деятели бывают коррумпированными, кстати очень редко во Франции»: во Франции это, действительно, очень редко, как, думаю, и в Америке. Но не в России, начиная со времени óна. Спорить же со мной, действительно сложно, ибо требуется жесткая локика, точное использование терминологии, корректная аргументация. Ну, а публицистика и потоки сознания – просто не проходят.

    Прощайте, Mesdames, Messieurs, на этой дискуссионной страничке. Встретимся на другой.

  45. Bear:

    Господа,

    только что получил по почте любопытнейшую ссылку: www.ej.ru/?a=note&id=12542

    Рекомендую прочесть каждому, кто интересуется делом Магницкого. Многовато эмоций. Но показан механизм. В конечном счете, это журналистский текст, а не научный.

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

Отправить сообщение об ошибке
  1. (обязательно)
  2. (корректный e-mail)