Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
четверг, 27 июля 2017
четверг, 27 июля 2017

Впечатления француза от поездки в Донбасс

Екатерина ГАДАЛЬ 7:01, 7 декабря 2015Наши встречиРаспечатать

В Париж приехал Ксавье Моро – французский специалист по геополитике, 16 лет живущий и работающий в России.
Приехал, чтобы представить свою новую книгу «Украина – почему Франция ошиблась?» (L'Ukraine – pourquoi la France s'est trompée), вышедшую недавно в издательстве «Rocher».
«Русский очевидец» воспользовался приездом Ксавье Моро и попросил его поделиться впечатлениями от поездки в Донбасс.

Xavier Moreau, géopolitologue français qui habite et travaille depuis 16 ans en Russie, est arrivé à Paris pour présenter son livre « L'Ukraine – pourquoi la France s'est trompée » paru récemment aux éditions «Rocher». L’Observateur russe a profité de cette occasion pour demander à Xavier Moreau ses impressions sur son voyage à Donetsk.

Ксавье Моро,

Р.О.— На презентации книги Вы упомянули о своей поездке в Донбасс. Какова была цель вашей поездки? И как вы туда попали?

К. Моро – Я ездил на неделю и только в Донецкую республику, было это около месяца тому назад, попал я туда по приглашению французской ассоциации «Vostok France – Solidarité Donbass». Елена Руффо, её президент, родом с востока Украины, из Запорожья, переехала жить во Францию в 80-е годы. Благодаря моему сайту, она узнала обо мне.
Меня это приглашение заинтересовало потому, что я хотел понять, как видят русские, жители этого региона, а я считаю их именно русскими, своё будущее с Украиной или без неё. Всем, кого бы я ни встречал, и таксисту, и продавцу в магазине, где я покупал сим-карту, людям, у которых я останавливался, везде, где я побывал, в детском доме, в школах и даже просто на улице, я задавал один и тот же вопрос: «Как вы представляли себе своё будущее с Украиной?»

И все мне отвечали: «Никак!», но при этом я не почувствовал ненависти среди населения, но для себя они четко определились, что они больше не являются частью Украины: «Мы русские с Донбасса!», — говорили мне.

Они просто строят своё государство, которое хорошо функционирует. Например, мне бросилось в глаза — районы Донецка, отдаленные от линии фронта, гораздо чище некоторых российских провинциальных городов, и жители мне подтвердили, что
город стал намного опрятнее, чем до войны. Очевидно желание Александра Захарченко (глава ДНР — прим. Р.О.) продемонстрировать, что ДНР может стать стабильным государством, они восстановили добычу угля, и, ныне её объём превысил довоенный 2013 год.

Р.О. – Вы хотите сказать, что люди работают?

К. М. – Да, конечно, все работают, я не встречал праздношатающихся в рабочее время, с 23 часов — комендантский час, я могу сказать, что они не устраивают праздники каждый вечер, но все работают и некоторые даже без зарплаты. Но для них это не так важно, труд — это традиция, этот регион известен своим трудолюбием, и они горды тем, что они — рабочий класс, у них сильна самоидентификация – шахтеры, металлурги, заводские рабочие.
Они – русские с Донбасса, при этом лишь немногие хотят войти в Российскую Федерацию, а остальные только остаться частью «Русского мира». Я увидел их желание быть независимыми и понял, что никто из них не хочет, чтобы Украина стала пространством полной анархии, что, кстати, уже начинается на западе Украины. Учитывая все это, мне кажется, что смогла бы функционировать некая конфедерация с широкими функциями автономии для Донбасса.

Р.О. – Но Вы, бывший военный, не хуже меня знаете, что в любом федеративном государстве может быть только одна армия. Какие Вы видите пути решения этой проблемы?

К. М. – Да, поэтому я и говорю именно о конфедерации, этот вопрос должен стать предметом переговоров, кроме армии есть ещё и украинская полиция, и местная полиция (ополчение), которая, скорее всего, оставит себе танки, не смогут они доверять центру.
Украина находится в катастрофической экономической и энергетической ситуации, и, продолжая бомбардировки, Киеву гораздо проще отвлечь население от реалий повседневной жизни, которые с каждым днём всё хуже. Кроме того, ни для кого не секрет, что на линии фронта присутствуют части карателей, фашисты, и они хотят войны. На одном из каналов украинского телевидения я видел интервью Андрея Белецкого, создателя батальона «Азов». Интересно, что ему задавали вопрос на украинском языке, а отвечал он на русском.

Мне было забавно видеть, что один из лидеров украинских националистов не в состоянии отвечать на вопросы по-украински.

Судя по его ответам – он был в отчаянии. Будучи в Донбассе, я разговаривал с людьми, чьи родственники воюют на другой стороне, они поддерживают с ними связь по телефону. Те им говорят, что скоро объявят наступление, они все дезертируют и таким образом ДНР победит. Никто больше не хочет воевать на стороне украинской армии, но, что касается нацбатальонов, сформированных американцами — они вояки.

Р.О. – Вы хотите сказать, что граница Донецкой республики изменится?

К. М. – Жители оккупированных ещё городов ждут, что ДНР объединит две части Донецка — Мариуполь и Славянск. Если вы следили за выборами в Славянске, то видели, это то, чего жители ждут, город в первом туре проголосовал за прорусского кандидата. Срыв выборов в Мариуполе вызван тем, что власти точно знали, что избиратели тоже предпочли бы прорусского кандидата. Так что, распространяемый украинской пропагандой, миф о том, что Мариуполь хочет быть со святой Украиной – неправда.
Мы приехали в школу в Енакиево, где я обратил внимание на шкаф, полный книг Тараса Шевченко, таких как «Кобзарь», — все на украинском языке. Я спросил: «Вы хотите избавить себя от всего украинского, как на другой стороне избавляются от русского языка?»
Мне ответили: «Нет, это часть нашего наследия, мы не воюем против языков и памятников». И опять я не почувствовал агрессивности, только достоинство и огромное презрение к нацбатальонам, прибывшим на восток с криками «Sieg Heil!» (нацистское приветствие «Победе Слава!» — прим. Р.О.), и всем угрожавшим, а при первых выстрелах наступавших ополченцев, трусливо сбежавшим со своих позиций, вот почему их презирают.
Я слышал об этом и когда ездил в Новоазовск, который был несколько месяцев оккупирован карательным батальоном «Азов». Там мне рассказали, что как только начали стрелять — тут их и видели… Из этого я заключил, что все эти вояки способны мародерствовать, но никак не воевать.

Р.О. – Вопрос несколько из другой сферы. В какой валюте идут расчеты в ДНР?

К. М. – Всё в рублях, если у вас есть гривны, вы можете их обменять. Но все цены в рублях, все супермаркеты полны продуктами, потому что есть коммерческие связи с Россией, гуманитарная организация, которую я представлял, просила меня купить необходимые товары на месте и не везти с собой.

Р.О. – Вы говорили о том, что есть люди, работающие без зарплаты, на какие деньги они покупают продукты в супермаркете?

К. М. – ДНР начала продавать свою продукцию, я уже говорил про уголь. Гуманитарная помощь приходит из разных стран, в том числе, из России. В районах, расположенных вдоль линии фронта, конечно, тяжелая ситуация, но магазины открыты, налажено автобусное сообщение между городами.

В Донецке даже парки в ухоженном состоянии. Видно, что регионом управляют.

Благодаря продаже металлов и угля они начали платить небольшие пенсии, кстати, гривна не в ходу ещё и потому, что в нарушение минских соглашений Киев не платит пенсии и пособия.
Украинское правительство, к сожалению, не только этот их пункт не выполняет, не происходит и обмена пленными, нет признания особого статуса ДНР. Я считаю, что эти договоренности пошли на пользу Донбассу, это признание его состоятельности со стороны мирового сообщества, даже если Украина не выполняет принятые ею обязательства.

В заключение хочу сказать, что я был приятно удивлен увиденным в ДНР, я не предполагал столкнуться со столь благополучной картиной. Их будущее мне видится в радужных красках, потому что 85% украинского долга в руках Запада — МВФ и других финансовых организаций, а они – не братья-россияне, им всё равно, будет ли тепло в домах украинцев.
А это значит, что однажды они перестанут давать деньги, Украина будет объявлена банкротом и не сможет больше содержать армию, полицию и т.п. и переложит эти платежи на плечи богатых регионов, способных обеспечивать государственные расходы.
В основном, украинское производство находится на востоке Украины. Значит, в какой-то момент будет создано государство, где будет сильна власть регионов, а киевская верхушка не будет иметь никакой силы.

L’Observateur russe – Pendant la conférence vous avez parlé de votre voyage à Donetsk. Comment y êtes-vous arrivé ? Quand ? Pour combien de jours ? Quelle était votre mission ?

Xavier Moreau – J’y suis resté sept jours, je ne suis allé qu’à la république populaire de Donetsk, c’était il y a quatre semaines. J’ai été invité par une association qui s’appelle «Vostok France – Solidarité Donbass» qui a été créée par Elena Ruffo qui est une Ukrainienne qui habite en France depuis les années 1980. Elle est de la Zaporozhie, à l’Est de l’Ukraine. Elle me connaissait par l’internet et moi ça m’intéressait, je voulais notamment savoir comment les gens du Donbass, les Russes du Donbass, ce sont des Russes, voient leur avenir avec ou sans l’Ukraine. J’ai posé la question à tous les gens que j’ai rencontrés soit dans la rue, taxi, dans l’endroit où j’ai acheté ma carte SIM, les gens m’ont invité chez eux, dans les orphelinats, les écoles. A tous j’ai demandé : « Comment voyez-vous votre avenir avec l’Ukraine ? » Et tous m’ont répondu : « D'aucune manière »

Je n’ai pas senti de haine dans la population, en revanche, ils sont déterminés à ne plus faire partie des Ukrainiens et tous se disent : « Nous sommes les Russes du Donbass ».

Ils construisent un état qui fonctionne bien, Donetsk dans des endroits éloignés du front est très propre, beaucoup plus propre que certaines villes en Russie, des grosses villes de province. Et les habitants m’ont dit que c’était beaucoup plus propre qu’avant la guerre. Il y a vraiment une volonté de Zakhartchenko de montrer que la RPD (République Populaire du Donbass) peut être un état fiable et d’ailleurs ils ont augmenté la production de charbon, elle est supérieure à celle de 2013, avant la guerre.

O.R. – Et il y a des gens qui travaillent ?

X. M. — Oui, tout le monde travaille. Je n’ai vu personne glandouiller dans les rues, il y a un couvre-feu à 23h, ils ne font pas la fête tous les soirs on peut dire, mais les gens, tout le monde travaille et certains travaillent sans salaire mais pour expliquer cela on peut dire que c’est la tradition au Donbass, c’est la classe travailleuse et ils sont très fiers d’avoir une forte identité. Ils sont mineurs, métallurgistes, industriels, ils sont les Russes du Donbass. Il y avait très peu de personnes qui voulaient entrer dans la Fédération russe mais ils veulent être une partie du monde russe. J’ai senti une volonté d’être indépendant et c'est pour ça que je pense que personne ne veut aujourd’hui que l’Ukraine devienne un espace complètement anarchique ce qui d’ailleurs est en train de se passer à l’Ouest de l’Ukraine. Donc avec une large autonomie mais vraiment très large, une espèce de confédération, ça pourrait fonctionner.

O.R. – Monsieur Moreau, vous comme ancien militaire devriez savoir mieux que moi que dans un Etat il ne peut y avoir qu’une seule armée. Comment voyez-vous la solution de ce problème ?

X. M. — Oui, c’est vrai et à cause de cela je parle d’une confédération, tout dépend du niveau de fédéralisation des états membres, et bien sûr c’est une question à discuter. Il y a une armée, une police, une police locale… Et à mon avis cette police-la gardera ses chars parce qu’ils ne vont pas avoir confiance en Kiev. Aujourd’hui Kiev est dans une situation économique et énergétique catastrophique et pour Kiev, il faut maintenir les bombardements pour expliquer à la population qu’il y a une guerre pour leur faire oublier leur quotidien qui chaque jour va de pire en pire. En plus il faut savoir que sur la ligne de front il y a des bataillons de représailles, des bataillons de nazis et eux, ils ont besoin de la guerre.

Sur une chaine de télé ukrainienne il y avait une interview du fondateur du bataillon « Azov », Andrei Bélétskii. C’est toujours intéressant, comme le ministre d’intérieur Avakov, lorsqu'on lui pose une question dans la langue ukrainienne, répond en russe parce qu’il n’arrive pas à parler ukrainien.

C’est tellement intéressant de voir que le plus grand leadeur nationaliste ukrainien n’est pas capable de répondre à une question en ukrainien.

Selon ses réponses, il était désespéré. Et en plus quel constat j’ai fait quand je parlais aux gens qui ont des proches de l’autre coté, dans l’armée ukrainienne, ils parlent au téléphone régulièrement et on leur dit : « On attend l’offensive et on déserte, comme ça la RPD va gagner la guerre et cela sera terminé.  Personne ne veut se battre du côté de l’armée ukrainienne sauf des bataillons de nazis formés par les Américains, eux, ce sont des guerriers.»

O.R. – Vous voulez dire que la frontière de la RPD peut changer ?

X. M. – Les gens des zones occupées attendent quand deux parties de Donetsk — Marioupol et Slaviansk seront réunifiées. Et le résultat des élections à Slaviansk montre bien cela, les habitants ont voté au premier tour pour le candidat prorusse. Et les élections à Marioupol ont été sabotées car le pouvoir savait d'avance que le résultat serait identique. Et le mythe vendu par la propagande ukrainienne que Marioupol veut se rattaché à l’Ukraine, c’est faux.

On a été dans une école à Enakievo où il y avait une armoire avec des portraits de Tarass Chevtchenko et des livres et le poème Kobzar, tout écrit en ukrainien et j’ai demandé « Vous ne voulez pas vous dé-ukrainiser comme ils le font de l’autre coté avec la dérussification? Et on m’a dit « Non, ça fait partie de notre patrimoine et on ne fait la guerre ni contre la langue, ni contre les statues » et encore je n’ai pas senti d’agressivité, une grande dignité et beaucoup de mépris pour les bataillons de représailles qui sont arrivés au début avec les cris «Sieg Heil!» et en menaçant les gens et pillant leurs biens alors qu'au premier coup de feu de l’offensive de la RPD, ils sont partis en courant comme des lâches. Comme ça ils les méprisent.

Et à Novoasovsk, qui a été occupé par des bataillons de représailles pendant des mois, à peine les tirs avaient commencé qu'aussitôt tout le monde s’y carapatait. Après ces faits j’ai réalisé que ces bataillons de nazis, ce sont des bandes de pilleurs qui ne savent pas se battre.

O.R. – Une question d’un autre domaine, quelle monnaie a cours dans la république de Donetsk ?

X. M. – Tout est en roubles. Si vous avez des hryvnias, vous pouvez les échanger. Mais les prix sont affichés en roubles, tous les supermarchés sont pleins parce qu'il y a des liens commerciaux avec la Russie. L’association humanitaire que j’ai présentée m’avait demandé de tout acheter dans des supermarchés du Donbass plutôt que d'ammener des produits avec moi. Comme cela ça fait fonctionner l’économie locale.

O.R. – En même temps vous avez dit qu’il y a des gens qui travaillent sans salaire, avec quel argent font-ils les courses aux supermarchés ?

X. M. – La RPD a commencé à vendre sa production dont le charbon que j’ai déjà évoqué. De l’aide humanitaire leur parvient depuis plusieurs pays dont la Russie. Auprès de la ligne de front, c’est dur, mais les magasins sont ouverts et les liaisons par autobus entre villes fonctionnent.

Les parcs au Donetsk sont très bien entretenus. On voit bien que la zone est dirigée.

Ils recommencent petit à petit, grâce à la vente du charbon et du métal, à payer un peu de retraite et c’est d'ailleurs parce qu'il n’y a pas de hryvnias que Kiev, contrairement aux accords de Minsk, ne paye pas les retraites. Il y a aussi beaucoup de choses que le gouvernement ukrainien ne fait pas, comme les échanges de prisonniers par exemple. Je pense que les accords de Minsk étaient une bonne chose, c’était la reconnaissance de l’autonomie du Donbass, même si le gouvernement ukrainien ne garde pas ses promesses.

En conclusion je peux dire que j’étais très impressionné parce que je ne m’attendais pas à voir tout cela comme ça au Donbass. Je vois l'avenir de cette région plutôt positif. Car les Russes ne gardent que 15% de dette et les autres 85% sont pour les fonds internationaux. L’Ukraine ne pourra jamais les rembourser, le FMI va s’arrêter de les aider et la faillite les attend: l’état central ne pourra plus payer les services publics : l’armée, la police, les pompiers...  On chargera alors les régions plus riches à l’Est. Et à un certain moment on aura un Etat avec un pouvoir central à Kiev qui n’aura aucune autorité et des pouvoirs locaux très puissants.

14 комментариев

  1. Irene:

    Наконец-то стали появляться статьи и мнения не со стороны российских журналистов, политиков, общественников и пр., где выражается позитивное мнение относительно того, что произошло и происходит в ДНР. Надоело уже читать и смотреть однобоко-осуждающую негативную инфу! Спасибо и автору статьи!

  2. С. Комов:

    Жаль, что французские СМИ не дают слова своим же очевидцам... Но надо так держать, придет время и время правды и в нашей заблудшей Франции

  3. Ева А.:

    Дай-то Бог!

  4. Владимир Батшев:

    Какой замечательный адепт Путина появился\ во Франциии! А чтобы он сказал, если бы Сардиния и Корсика захотели отделиться от Франции, как Лугандон и Донбайн?

  5. ABC:

    Молодец, Батшев, не даёт спуска адептам Путина в Париже.

    Разделяю всецело его обеспокоенность перспективами отделения Сардинии от Франции

    Надо бдеть!

  6. Наблюдатель:

    У г-на Батшева явно трудности в области геополитики. Чтоб Сардинию отделить от Франции, ее сначала надо завоевать у Италии. Вы к этому призываете г-н Батшев? Или вы просто не в курсе, какие острова кому принадлежат? Ох, итальянцы расстроятся...

  7. Екатерина Гадаль:

    Владимир Батшев, я не очень поняла ваши пожелания по Сардинии. Это итальянский остров, и по-моему, жители этим довольны и во Францию не хотят.

  8. Дмитрий М.:

    Господа, не смейтесь. Г-н Батшев просто проиллюстрировал уровень борцов с «кровавым путинским режимом»

  9. Владимир Батшев:

    А Корсика тоже итальянская территория? Я не о том писал, а про путинских адептов во Франции, о его «пятой колонне»

  10. Владимир Батшев:

    т-щу Дмитрию М. и пр. наблюдателям

    Я проииллюстрировал то, что хотел,и я называюсь своим именем, а не пседонимом или анонимом.

  11. Еllenchen:

    Интересно читать, какими глазами француз, человек иностранный и заезжий видит ситуацию. Еще любопытней узнать кто его пригласил и куда его возили. Не в патёмнискую ли деревню? Конечно парки ухожены, стадионы оборудованы, так как главный аллигарх региона входил до событий в число людей очень богатых, плюс еще и спортсмен и болельщик заядлый, да и вообще любящий и вкладывающий в свой регион силы и душу...только вот шахтеры говорят, что пока раздел территории и ресурсов не завершиться, у них застой, зарплату не платят, понижают, а труд адский. И не важно им больше, у кого какой долг и за что. Грустно

  12. Michael:

    Vive la Ксавье Моро! :-)

    Человек поехал в Донбасс не затем, чтобы очередную статью в журнал написать (как это обычно среди журналистов бывает), а потому что захотелось понять — как оно там, как выглядит в реальности, а не в телепередачах? Увидеть своими глазами, что на Донбассе происходит сейчас, что там может происходить дальше, чего стоит ожидать, чего скорее всего не стоит.

    Вот за такую обстоятельность (да еще и по отношению к другой стране, не ко Франции) от всей души уважаю.

    Владимир Батшев — адепты того, адепты другого, пятая колонна, еще немного и «враги народа» появятся... Такое впечатление, что вы все еще в наших 1930-х живете. Грустно, однако. :- (

    Екатерина Гадаль — если издается книга, то предполагается, что ее будут покупать и читать. Неужели французам настолько интересно происходящее на Украине?

    Я как-то по наивности своей полагал, что если интерес и есть, то больше на уровне телепередач и газетных заметок.

    Еllenchen, скорее всего он видит происходящее обычным взглядом прохожего. Идет по улице, смотрит на то, что любопытно, разговоривает с тем, кто ему интересен. Плюс, естественно, возможность всегда что-то спросить у высокого (и не очень) начальства. Если ему конечно это начальство вообще интересно. :-)

    Что же до того, кто его в Донбасс пригласил, то в заметке как раз написано — французская ассоциация «Vostok France – Solidarité Donbass».

  13. Sinclair:

    Les USA espèrent toujours déstabiliser la Russie en l'entourant de pays hostiles. C'est bien d'entendre un autre son de cloche que la presse française en générale.

  14. Привет соотечественникам!:

    «... Лугандон и Донбайн» — как выразился некто Владимир Батшев — характерная манера выражаться свидомитов Украины, только Донбасс они именуют — Даунбасс... Такая злобность — показатель умственного и нравственного состояния подобных этому г-ну людей. И это объясняется тем что на Украине, как и в 1917 в Российской Империи, к власти пришли (в который раз!!!) всё те же Шариковы и Швондеры — всё та же озлобленная погань, которая рвала на части Россию и в 90-ые...

    Благодарю соотечественников за культуру в общении — будьте и впредь самостоятельны в своем мнении и поведении. В России и тем более на Украине с этим большие проблемы.

    Что касается жителей Луганщины и Донбасса, то они банально преданы как киевскими, так и московскими подлецами. Был недавно проездом в Крыму недавно и понял — не там война началась... Эта война сохла по Крыму, но удар на себя принял более мужественный регион. Донецк, несмотря на обстрелы, блестит чистотой — в городах Крыма срачь и разруха, каких поискать еще — и это только малая часть различия. Сами крымчане по большей части на данный момент больше украинцы — как по менталитету, так и по поведению — возможно поэтому и живут как в свинарнике... «По плодам их узнаете их» (Мф.7:16)

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.