Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
четверг, 20 сентября 2018
четверг, 20 сентября 2018

9 Мая. День Победы

Владимир БАЗАН0:55, 6 мая 2012ФоторепортажРаспечатать

Кладбище Пер-Лашез не только самое большое кладбище Парижа, оно, наверное, одно из самых известных в мире.

Есть у этого места покоя и тишины непарадный вход через ворота Гамбетта. Прямо от него берет начало аллея иностранных бойцов, сражавшихся и павших за Францию.

a-q-063

В.Суровцев. Памятник русским участникам французского сопротивления ©Владимир Базан

На этой аллее нет индивидуальных могил, там стоят мемориалы: армянам, павшим в начале прошлого века, полякам, воевавшим в 1870-м, в Первую и Вторую мировые войны, чехам.

В 2005-м году здесь был открыт памятник работы российского скульптора Владимира Суровцева.

На пьедестале надпись: «Родина помнит». Россия и Франция русским участникам французского сопротивления, павшим за свободу во Вторую мировую войну.

a-q-074-1

Цветы к памятнику ©Владимир Базан

Накануне празднования Дня Победы к памятнику принесли цветы представители посольства, военной миссии, торгового представительства Российской Федерации во Франции.

a-q-086

©Владимир Базан

От ворот Гамбетта отходит еще одна дорога. Она ведет к памятникам — воспоминаниям об узниках самых страшных нацистских лагерей, действовавших в период Второй мировой войны.

a-q-025

©Владимир Базан

a-pere-lachaise-sachsenhausen-482-1

©Владимир Базан

a-q-023

©Владимир Базан

a-q-021

©Владимир Базан

a-q-005-1

©Владимир Базан

30 комментариев

  1. Светлана. Москва:

    Даже в камне страшно видеть такое.

    УРОК ИСТОРИИ.

  2. Michel:

    Un clou chasse l'autre. Personne ne se souvient plus, en France, de la bataille de Stalingrad, du courage et de l'abnégation du peuple russe.

  3. Георгий:

    Чиновники как всегда выполнили возложенный на них ритуал, перенесли с места на место уже заранее закуленные за казенный счет и доставленные на место венки, выпили по сто грамм, поприсутствовали и уехали на посольских машинах вот и вся акция, А где же эмоции, скорбящий народ, участники и ветераны войны, где выдвиженцы потомки аристократов, А может и не было кровавой войны или не хотят помнить?

  4. Алексей:

    Да, был и Легион французских добровольцев — в Германии он назывался «Французский пехотный полк 638». Полк был почти полностью разгромлен под Москвой, а именно — на Бородинском поле, в дальнейшем, с 1943 года, был объединён с вновь организованной «Французской дивизией СС Шалерлемань», которая воевала на Восточном фронте (в Померании, затем в Берлине), против советских войск, а остатки дивизии в мае 1945 года взяты в советский плен. Да, было и такое… И что??? Была и РОА (Российская Освободительная Армия) генерала Власова, как был и 15-й казачий кавалерийский корпус СС генерала фон Панвица и Русский корпус генерала Штейфона, корпус генерал-лейтенанта царской армии П.Н. Краснова и ряд отдельных частей, сформированных из граждан СССР, часто по национальному признаку.

    Кстати, Французское правительство вынесло ряд смертных приговоров и тюремных сроков участникам дивизии, другие же смогли искупить вину, записавшись в Иностранный легион.

    Отмечу, что численность французских добровольцев на службе гитлеровских войск не превышала и 15 тысяч человек.

    И ещё один исторический факт – в 1942 году 130 тысяч молодых людей из Эльзаса и Лотарингии 1920-24 годов рождения были насильно мобилизованы в Вермахт, одеты в немецкую форму и большая их часть отправлена на восточный фронт (они называли себя «malgre-nous», то есть — «мобилизованные против своей воли»). Около 90 % из них сдались в плен советским войскам и… попали в ГУЛАГ. Не верите??? Читайте книги Пьера Ригуло «Французы в ГУЛАГе» и «Трагедия солдат поневоле». Как пишет автор: «…В целом, после 1946 года было репатриировано 85 тысяч французов, 25 тысяч умерли в лагерях, 20 тысяч исчезли на территории СССР…». Только в 1943 — 1945 годах в общих могилах в лесу у станции Рада, близ Тамбова, захоронено более 10 тысяч французов, умерших в заключении, в лагере № 188.

    Не стоит забывать, что 28 тысяч французов содержалось только в концлагере Шталаг VI-A, что был в немецком городке Хемер в южной Вестфалии. Правда благодаря Правительству Петена была достигнута договоренность о возвращении французских военнопленных (в обмен на обязательство французов работать на немецкую военную промышленность), и к концу 1942 года численность французских военнопленных сократилась до 5000 человек.

    А 20 тысяч французов погибли в немецком концлагере возле Львова…

    А эскадрилья «Нормандия-Неман»? Сколько французов, и часто «чистых кровей», потомков герцогов и маркизов, принимало участие в воздушных боях, и погибло в небе над Россией, защищая Францию? Скажу — около 100 человек, точнее 96, а погибло – 42, почти половина. И лишь в 1956 году в Москве был установлен мемориал с именами всех погибших лётчиков, а в 1964 году на Введенском кладбище, в Москве, на могиле французского лётчика, останки которого были найдены в Орловской области, был установлен памятник «Неизвестному лётчику полка Нормандия-Неман».

    И только более чем через 62 года после окончания Второй мировой войны, 10 октября 2007 года в Москве, в Краснокурсантском сквере, президентами Франции и России открыт памятник лётчикам «Нормандии-Неман». Оставшиеся в живых лётчики эскадрильи прошли по Красной площади в Москве в парадном строю Парада Победы 2010 года.

    Мы помним Вас, погибшие за Свободу!!!!!!!!!!!

  5. ОК:

    "Французское правительство вынесло ряд смертных приговоров и тюремных сроков участникам дивизии, другие же смогли искупить вину, записавшись в Иностранный легион. " —

    в Легион шли не искупать вину, а главным образом прятаться от заслуженного возмездия, поскольку у легионеров никто не спрашивал, кто они. Эта анонимность и было главной причиной для вступления в ряды легионеров бывших сс-овцев.

  6. Алексей:

    Вопрос не о Легионе...Легион тоже был наказанием, так или иначе... И кто-то пошел в Легион и искупать свою вину... Кто знает? Легион есть и сейчас... И тоже не спрашивают — кто ты и откуда... Это сугубо личное дело Франциии, тем более Легион, по закону, не принимает никакого участия ни в каких «событиях» на территори Франции.

    И Легион — это лишь пример... Кстати, как мне известно, почти вся полиция Парижа в 1944 году, после освобождения, была арестована и многие расстреляны или получили тюремные сроки...

    Вопрос — о погибших за Свободу!!! Французах, русских, итальянцах, евреях, поляках, немцах...

    Вопрос от Сопротивлении, о «маках», о тех, кто пытался эту Свободу для Франции и всей Европы хоть как-то приблизить... Хотя бы и своим отказом сотрудничать с фашистами...

  7. Владимир Батшев:

    Алексею.

    За каекую свободу они погибли? За свободу умереть в ГУЛаге? Герои французского легиона пошли сражаться против коммунизма — они поняли главную опасность века, честь им и слава.

  8. Владимир Батшев:

    Алексею — о маки.

    Маки, в основном, было организовано коммунистами и поддерживалось Москвой. Это были такие же бандиты и провокаторы, как и советские «партизаны» )на 90% сотрудники НКВД).

  9. Алексей:

    Владимир, сводоба понятие относительное...

    Обзывая фрацузких «маков» бандитами, как и советских партизан, вы вероятно чего-то недопонимаете. И вообщем-то оскорбляете Францию и французов... Странно это слышать на фрацузком сайте...

    Была война, была немецкая оккупация, было Сопротивление и партизанское движенеи за освобождение страны... У вас как и у Владимира Носика, хотя я очень уважаю его книги о Франции и Париже, но в них масса инсинуаций. что в Париже почти все были агентами НКВД,. КГБмания какая-то.

    В Париже есть стания метро «Colonel Fabien»... Поинтересуйтесь кто это...

    И дело не в коммунизме, хотя французская компаритя была весьма сильна во Франции... Да и во всем мире...

    Это исходит от понятии свободы во Франции, от Коммуны, от Республики

    Что касется партизанского движения В СССР — да он было под эгидой НКВД, так ка кпартизаны были в первую очередь диверсантами, уничтожавшими и живую силу немцев, казнили генералов, гауляйтеров, взрывали технику , и мосты и железные дороги... Чем способствовали, в частности победе на Курской дуге...

    В ГУЛАГе погибли сдавшиеся в плен около 30 тысяч эльзасцев... Да это было... Нестоит отрицать

    А сколько французов погибло в немецких концлагерях???

    А скольо погибло советских солдат и офицеров, и уже после войны? Читайте В. Шаламова...

    А герои Легиона сражались там, где им приказывали, кто искупая вину, кто по доброй воле. т.е. за деньги...Как и сейчас...

    Вы вероятно слабовато знаете историю... Уж прошу прощения...

  10. Bear:

    Дорогой Алексей,

    Цифры, которые Вы приводите – верные, однако Вы забываете о двух вещах:

    а) все собственно французские части, находившиеся в распоряжении германского командования, были переданы ему законным правительством Виши, причем правительством, которое признавал и Советский союз (при нем был аккредитован в 1940-41 гг. посол Богомолов – позднее был при Де Голле, и американцами). А посему действовали на совершенно законных основаниях, так же как и французская полиция на оккупированных территориях – она там находилась по согласованию с Виши. И последующие наказания этих групп могли производиться по решениям судов лишь за военные преступления, которые совершал ЛИЧНО каждый из военнослужащих. Однако, большинство из них было наказано, в первую очередь, за сам факт этой службы в пользу Германии. Это было чисто политическое решение, ибо как Де Голлю, так и сменившим его руководителям государства было необходимо тщательно замазать тот факт, что законная Франция была союзниецей Германии. Т.е. это действия, направленные на делегитимизацию правительства Виши, и легитимизацию мятежной «Свободной Франции», из которой выросла IV республика. Аналогичная ситуация была у ФКП: им было необходимо замазать свою прогерманское (с сентября 1939) и коллаборационистское (с июня 1940 по июнь 1941) прошлое (в этот период ФКП уничтожала зарождавшееся французское сопротивление. Были созданы даже летучие специальные отряды для этой цели).

    б) Насильственной мобилизация эльзасцев и лотарингцев в германские силы (Вермахт, СС и др.) была настолько, насколько и самих немцев: это был закон для территорий, включенных в состав Германии. Не более насильственной она была и в СССР. Зато тезис о насильственности позволил Де Голлю не применять к ним те меры, которые он применил к, в основном, добровольческим, соединениям, посланным Виши. Опять-таки политическое решение, ибо Эльзас и Лотарингия не без труда вернулись в пределы Франции, и французскому правительству было необходимо показать свою лояльность населению, указав, что все они лишь жертвы, и к ним нет никаких претензий.

    «Иностранный легион» был не искуплением, а легальной формой «демарк»: человек просто исчезал, оставясь в живых – менял этикетку. Безусловно, это был достаточно гуманный шаг.

    Ну, и последнее: среди последних и наиболее стойких защитников бункера Гитлера было ... 500 французов. И среди них – русские эмигранты.

  11. Алексей:

    Уважаемый Bear, спасибо за информацию...

    Но не стоит всё же так очернять французов, как это сделал г-н Батшев...

    Каждый воевал и выживал как мог... Я никого не сужу, я лишь констатирую факты... Бог всем судья...

    Мой дед погиб в ГУЛАГе, его родственники расстреляны в Крыму или сожжены в печах Освенцима...

    Я же не говорю что во всём виноваты немцы!

    Обзывать французких « маков» бандитами, это тоже самое что немцы также называли советских партизан... А те лишь защищали свою землю... Часто именно землю и Родину, а не СССР... Это потом стали создавться огромные бригады партизан, с 42-43 года... Ито — на Западной Украина и в Белоруссии.

    Среди русских (точнее советсикх сграждан) если вспомнить, было много тех кто воевал против — пропаганда Гебельса действовала безукоризненно, тем более Сталин сказал «У меня нет сдашихся в плен, а есть предатели» (за точность фразы не ручаюсь, не в этом суть).

    Против Красной Армии и СССР воевали:

    В войсках вермахта около 2 миллионов человек из порядка 15 стран Европы (около полумиллиона – румынская армия, почти 400 тысяч – венгерские войска, более 200 тысяч – войска Муссолини!).

    Из них в годы войны было сформировано 59 дивизий, 23 бригады, несколько отдельных полков, легионов и батальонов.

    Многие из них носили наименования по государственной и национальной принадлежности:

    • «Голубая дивизия» — Испания

    • «Валлония» — в составе дивизии были французские, испанские и валлонские добровольцы, причём, валлонов было большинство.

    • «Галичина» — украинцы и галицийцы

    • «Богемия и Моравия» — чехи из Моравии и Богемии

    • «Викинг» — добровольцы из Нидерландов, Бельгии и скандинавских стран

    • «Денемарк» — датчане

    • «Лангемарк» — фламандские добровольцы

    • «Нордланд» — голландские и скандинавские добровольцы

    • «Недерланд» — голландские коллаборационисты, бежавших в Германию после занятия союзниками Голландии.

    • «Французский пехотный полк 638», с 1943 года, был объединён с вновь организованной «Французской дивизией СС «Шарлемань» — французы — о нем и шла речь...

    В войне против Советского Союза участвовали армии союзников Германии — Италии, Венгрии, Румынии, Финляндии, Словакии, Хорватии.

    Армия Болгарии привлекалась к оккупации Греции и Югославии, но болгарские сухопутные части на Восточном фронте не воевали.

    Русская освободительная армия (РОА) под командованием генерала Власова также выступала на стороне нацистской Германии, хотя в вермахт не входила.

    В составе армии нацистской Германии воевал 15-й казачий кавалерийский корпус СС генерала фон Панвица.

    На стороне Германии также действовали Русский корпус генерала Штейфона, корпус генерал-лейтенанта царской армии П.Н. Краснова и ряд отдельных частей, сформированных из граждан СССР, часто по национальному принципу...

    Кубанский казак генерал А.Г. Шкуро (наст. фамилия Шкура, группен-фюрер СС!), черкес Султан-Гирей Клыч, руководитель националистической «Народной партии горцев Северного Кавказа» во Франции.

    Почти 100 тыс. итальяцнев было брошено под Сталинград, и около 80 тыс. из них просто замерзло...

    Интересный факт — в вермахте якобы «воевали» индийцы (разных национальностей) и арабы... Индйцы (точнее жители Индии) правда так и приняли участия ни в одной операции...

  12. Bear:

    Алексей,

    Вы даете множество вполне реальных фактов и цифр, которые показывают, как много людей сражалось против СССР. Но, чтобы их оценить, необходимо понимать, что каждая из сражавшихся групп возникала из-за иных причин (или, точнее, комплекса причин), чем соседняя. И у разных частей и групп были разные отношения с германским командованием. Ну, например. Вооруженные силы КОНР (те, кто в реальности являлись «власовцами») соотносились с Германией как союзники и с Красной армией практически не воевали (за исключением короткого эпизода в конце апреля 1945 г., когда германское командование попыталось ими закрыть дыру, но они через день или два покинули позиции, и отнюдь не из-за трусости). То же относится к казакам или Туркестанскому легиону. А вот «Галичина» являлась дивизией СС, подчинявшейся командованию СС не только в операционном отношении, но и с юридической точки зрения, т.е. входила не в союзные Германии, а именно в германские вооруженные силы. Или: под РОА подразумеваются две совершенно независим группы – т.н. «восточные батальоны» (они же «четвертые батальоны», «восточные добровольцы» и т.д.), которые входили в состав Вермахта (до 800 тыс. чел., в т.ч. во Франции – 115 тыс. чел.), и «власовцы» (20-30 тыс. чел.). У них нашлепки «РОА» были на разных рукавах. Это не казуистика, а очень важные различия, определяющие мотивы действия людей, пути их попадания в германские или прогерманские вооруженные силы и т.д. Чтобы было понятно, возьмем добровольческие части из западных стран. Сразу оговоримся, что для каждой национализм был очень важен. Но не он один был путеводной звездой. Дело в том, что на Западе до конца 1944, а то и до конца войны в мае 1945 г. о зверствах нацистов мало что знали. А вот о зверствах большевиков – были прекрасно осведомлены, ибо немцы на оккупированных территориях раскапывали «гекатомбы», – массовые захоронения жертв расстрелов НКВД в Катыни, в Виннице, под Одессой. И широко оповещали об этом Европу. И для Европы большевизм представлялся могильщиком европейской цивилизации. И добровольцы шли защищать эту цивилизацию.Иные мотивы были у добровольцев в Прибалтике. И т.п. Это никак не снимает ответственности за массовые расстрелы. Но это – ответственность индивидуальная. Каждый отвечает за себя сам. Была лишь одна группа воинских подразделений, в которых человеком остаться было в принципе невозможно – айнзацкоманды (в сумме их было 4 или 5 тыс. человек – пишу все на память, могу в чем-то быть не точным). Во всех остальных, в том числе и в СС, можно было остаться человеком (в скобках замечу, что эстонцы уничтожили своих евреев еще до прихода немцев и задолго до создания эстонских частей СС – в 1941 г. в момент «пересменки», — благо евреев там было немного). Это я все к тому, что не может быть огульного взгляда на эту историю – он равен средней температуре по больнице. Ну, а г-н Батшев просто хамит, не понимая ни мотивов действий маки, ни различия в группах, которые, во-первых, участвовали в этом движении, а, во-вторых, пришли в него в разное время. Так, в последние недели июля—августа 1944 в маки кинулись тысячи «коллаборантов», спасая свои шкуры. Меня поразил Ваш рассказ, о том, что у Вашего деда «родственники расстреляны в Крыму или сожжены в печах Освенцима». Вы писали, что Вы – на четверть караим. Но караимы по германским законам не считались евреями (закон конца 1938 г.). Более того, немецкие оккупационные власти защитили французскую общину караимов от французских фашистов, которые не делали различий между ними и евреями. В немецких частях были офицеры-караимы. Я еще могу понять расстрел в Крыму, когда второй (эсэсовский) эшелон расстреливал евреев и не делал особых различий. Но в Освенциме... Вы уверены, что Ваши предки были караимами, а не жившими с ними бок о бок крымчаками, которые подлежали уничтожению? Прошу прощения за этот вопрос, но меня поразила ситуация, учитывая бюрократическую дотошность немцев.

  13. Алексей:

    Bear, спасибо за столь подробный ответ...

    Я знаю что и прадед и дед были из Граево, Польша... А их корни из Крыма, мой дед потом жил в Симефрополе, до ареста в 1909, году и высылке в Енисейский край... Где и прожил почти 25 лет... А потом уже в Москве — с 1932 по 1938 до ареста и высылки в Амурлаг... Где и умер...

    Евреи они были или караимы — судя о моей фамилии и так , и эдак... Она переводится и с идиш, и с тюркских языков ( у каримов были тюрксие фамилии). Врочем это неважно... Я знаю что эта фамилия крайне редкая...

    И о своих предках с этой стороны я почти ничего не знаю, хотя и пытался что-то узнать... Не хотелось быть «Иваном, не ведавшим родства»...

    То что караимов евреями не считали — знаю, был и такой факт истории, но как вы правильно сказали — расстрелы их тоже были... Наравне с евреями...

    Спасибо за информацию...

  14. Michel:

    Entre Hitler et Staline, Churchill a choisi Staline. M. Batshev aurait, semble-t-il, fait le choix inverse, celui de son héros, le général Vlassov, mais suicidaire en ce qui le concerne.

  15. Bear:

    То, что Вы пишете, вполне подходит не только к караимам, но и к крымчакам — крымским евреям. Они также имели тюркские фамилии, жили рядом с караимами. Группа караимов еще в XV в. была переселена в Литву (в Тракай), но не в Польшу. Караимы с евреями, практически, не смешивались. Я знаю лишь один такой случай, в эмиграции. То, что одна из ветвей Ваших предков была из Польши, говорит, скорее всего, что речь идет об евреях. Ашкенази с крымчаками могли смешиваться, хотя крымчаки — достаточно замкнута группа. Но для нацистов крымчаки — такой же материал для уничтожения, как и ашкеназские евреи.

  16. Андрей:

    Говорится: поскреби себя и найдешь татарина. Вот, например, эфиопские евреи (фалаша): совсем черные, с правильными чертами лица — от эфиопов их не отличить. Раввины, когда узнали о их существовании, долго спорили, считать ли их евреями или нет. К какому заключению они пришли, не знаю, но фалаша — мужчины и женщины — исправно несут военную службу в израильской армии, отличные солдаты, выполняющие свой долг, в отличие от этих фарисеев, которые в армии отказываются служить. Со стороны, говорят, видней, но я, хотя евреем не являюсь, посетив однажды Израиль с целью паломничества, решительно перестал понимать, кто еврей, а кто нет, и почему они, израильтяне, называют себя евреями. Сторого говоря: кому интересно, кто как себя называет? Разве что чиновникам из ООН.

  17. Арвид:

    Надо все же признать, что граждане российского происхождения оказались не в простом положении во время второй мировой войны. Простой человек обычно простодушно считает, что враги моих врагов — мое друзься, и так и действует. Что враги моих врагов могут быть и моими врагами тоже, в такой диалектике можно и запутаться. Это только потом задним числом все становится ясным, но не тогда и не всем.

  18. Bear:

    Хотя мне глубоко претит «инвективная» позиция г-на Батшева, но я вынужден подтвердить, что маки отнюдь не были «белыми и пушистыми». Только за август—сентябрь на территориях, освобожденных от немцев, бойцы французского Сопротивления устроили 9 тысяч самосудов (это только те, которые были зарегистрированы), пока де Голль их не разоружил.

  19. Алексей:

    Bear, спасибо!

    Про караимов я знаю много, читал, интересовался.

    Буквално сегодня я получил письмо из Симферополя из Всеукраинского общества караимов...

    Как говорится — в списках — не значатся...

    Что ж... На нет и суда нет...

    Так что скреби не скреби... Какая в сущности разница... Лишь бы человек хороший был...

    Я знаю одно, что из Граево все евреи (те кто еще остался, так как часть была уже вывезена или уничтожена) были в 1943 году отправлены в Треблинку и в Освенцим. А после войны на месте еврейского кладбища построен жилой район...

    Я и в Граево писал... Поляки не соизволили ответить...

    Вообщем спасибо за информацию...

  20. Bear:

    Алексею.

    То, что Вы говорите, все больше убеждает меня, что решь идет не о караимах. Существует община крымчаков в Крыме. Их несколько сотен осталось. Вот адрес: eajc.org/page18/news19585, там есть об их общине и вообще о них. Попробуйте пройтись по ссылкам, напишите. Вдруг что найдется или подскажут, где искать

  21. Алексей:

    Bear, спасибо!

    Посмотрю сайт...

    Может что и найду...

  22. Алексей:

    Bearу.

    Насчет самосудов... Не только «маки»...

    Сколько парижанок было острижено наголо и протащено по улицам паижа, это же было в Италии... Только за то что жили с немцами... В России такое тоже было на оккупированных территориях... Только чаще всего — от чудовищного голода, и потому что надо было кормить детей... И за это сожительство бедные женщины потом получали 25 лет лагерей... И а иногда и расстрел (до 1945 года)...

    И еще советую найти статью в журнале «Эксперт он лайн» Сергея Сумленного «Изнаны и убиты» — о том что «творили» с немцами, простыми немцами, когда их стали выселять из Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии...

    Обычных стариков, женщин и детей...

  23. Bear:

    Вы абсолютно правы. «Белым и пушистым» НЕ БЫЛ НИ КТО. Просто в данном случае речь шла о маки. Значительная часть этих самосудов как раз и касалась несчастных женщин. Одна из самых мерзких (не ужасных с трупами-скелетами, а именно мерзких) фотографий времен Освобождения Франции, которую я видел, — как здоровые и сытые бойцы Сопротивления с оружием в руках вели по городу двух обритых наголо и полураздетых, специально татуированных женщин только за связь с немецкими солдатами. Я не читал о немцах (стариках, женщинах, детях), выселяемых из Польши, но хорошо помню описания Льва Копелева про аналогичную ситуацию в Восточной Пруссии. При моей работе по эпохе войны я был вынужден для себя вывести формулу: если один геноцидный режим уничтожает 1000 безоружных человек в день, а другой – 1050, первый лучше второго ровно на 50 человек в день. И я счастлив, что победил Советский союз: он был лучше своего противника на эти условные «50 человек в день». А его союзники – ну просто лапочки, ибо были лучше на «250» или даже на «500» условных человек в день. Но не было НИКОГО, кто был бы лучше на всю 1050. Причем, подчеркиваю: речь не идет о людях с оружием в руках. Только о беззащитных и безоружных.

  24. Алексей:

    Уважаемый Bear! Спасибо за коментарий... Думаю, когда война — нет плохих и хороших — есть «свои» и «чужие»...

    И ещё... Если СССР путем серьезных потерь (скколько? 20? 30? или 40 млн?, точных цифр никто так и не дал) и пяти лет крови, голода и страха не победил, и нас бы не было... И не только нас...

  25. ОК Алексею в ответ на реплику от 13 мая:

    Алексей, с одной стороны, «легион», как у Вас отмечено, «не принимает никакого участия ни в каких «событиях» на территори Франции». С другой — чем это легионеры «искупали свою вину»? Большинство из них гордятся принадлежностью к элитным войскам, но при этом они вне «высших» материй типа покаяния, совести и пр. Просто продают мускулы и добросовестно не адят живота — на то и наемники.

  26. Bear:

    Вы правы. Что касается позиции «Думаю, когда война — нет плохих и хороших — есть «свои» и «чужие»...», то она работает именно во время войны. А вот если мы хотим понять, что происходило, то вставать приходится над схваткой, что довольно тяжело. И потому Ваш последний аргумент я никогда не выдвигаю как исследователь, чтобы никто мне не смог сказать, что я пристрастен (хотя принимаю его как частное лицо: не было бы ни меня, ни моих родственников, ни моей жены).

  27. Алексей:

    ОК! Все мы так или инчае «наемники»... У работодателя, или иначе... Одни продают мускулы, другие совесть, третьи — мозги...

    Bear! Это лишь факт... А факт, как известно, еще не является истиной...

  28. Bear:

    Да, боюсь, что я с Вами соглашусь лишь отчасти. Мы с женой позволили себе сыграть в одну увлекательную игру: заниматься в своей жизни тем, чем хотим, вне зависимости от того, будут нам за это платить деньги либо нет. Когда начал рушиться СССР и люд²m нашей профессии кушать перестали давать по определению, пришлось решать куда эмигрировать: либо из профессии, либо из страны. Выбрали второе и опять сыграли в рулетку. В результате: дед и бабка уже, а все еще позволяем себе роскошь своей профессией заниматься – изучением фактов и реалий. Ну, а истина – понятие не научное, а ментальное, отчасти – этическое. И к исследованиям отношение может иметь лишь в качестве объекта.

  29. ОК - Алексею, реплика на реплику от 25-го:

    Вот вы и согласились со мной! отчаянные парни продают мускулы, их родина — легион, и покаяние тут четко не при чем.

  30. Ivan:

    Что осталось от нашей Победы?

    youtube.com/watch?v=aY7Y8Y-bF1M

    Collection : DOCUMENT/HIST

    Langue : Français

    ISBN-10: 2845451326

    ISBN-13: 978-2845451322

    Запад стремится разрушить историческое сознание русского народа…

    Книга известного политика и историка Наталия Нарочницкая «Что осталось от нашей победы?» (в России вышла под названием «За что и с кем мы воевали») недавно презентованная в Париже наделала во Франции много шуму, сообщает «Комсомольская правда». Ведущие издания Франции ведут о ней ожесточенные дискуссии, причем отзывы звучат самые разные: от «нам открыли глаза» до «психоза, характерного для путинской элиты».Отвечая на вопрос «КП», чем же она так «уколола» европейцев и какую победу она имела в виду, озаглавливая книгу, Наталия Нарочницкая сказала: «В узком смысле – победу в Великой Отечественной войне. Ведь из страны-победительницы мы как-то вдруг за последние полтора десятка лет стали страной-монстром. И скоро окажется, что это мы напали на Германию. На Западе тиражируется мнение, что СССР был таким же преступным государством, как гитлеровский рейх…»

    «На Западе очень хотели бы подменить нашу Победу в войне своей победой в „холодной войне“. Для этого им нужно поставить под сомнение все, чего мы достигли в ХХ веке, – территорию, которую Россия собирала в течение веков и которую никогда никто до революции не оспаривал: в 1945-м она была закреплена итогами Ялты и Потсдама. Второе: именно Запад совершил грехопадение нацизмом – языческой доктриной природной неравнородности людей и наций. Сегодня им нужно так извратить смысл нашей войны и нашей Победы, чтобы, не реабилитируя нацизм, избавить Запад от вины за него», – считает историк.

    «Заметьте, с Запада к нам в нашу страну усиленно внедряется тезис о тождестве коммунизма и нацизма, что привело бы в шок всех западных же политологов еще 20 – 30 лет назад. Эти доктрины всегда считались и в науке, и в политике полными антиподами. Сегодня на Западе и, увы, в некоторых ультралиберальных кругах нашего общества уже открыто говорят, что Россия – родина еще худшего монстра – „сталинского СССР“, фашизм, мол, был ответом… Все это не выдерживает никакой критики и сопоставления как теорий марксизма и нацизма, так и фактов. Такое сопоставление с философским анализом доктрин, историческим анализом фактов внешней политики держав я и сделала в своей книге на документах. Она и вызвала большой переполох», – рассказал Нарочницкая.

    Отвечая на вопрос, не обвиняют ли ее в сталинизме, Нарочницкая заметила: «Пока меня обвинили в национализме, который заключается в защите „сталинского наследия“ – так теперь они именуют договоры в Ялте и Потсдаме, подписанные главами СССР, Великобритании и США. Договоры, без которых не было бы их „демократии“, и быть им свинопасами и горничными у „сверхчеловеков“».

    «Я прекрасно понимала, что мой ответ документированной книгой на глумление над нашей победой сделает меня мишенью критики. Но сталинисткой никогда не была. Мой дядя сгинул в 1937 году, и отец двадцать лет был братом „врага народа“. Точно уж я предпочла бы нашу историю без Лениных и Сталиных. Однако я и в книге, и в полемике задаю своим западным оппонентам очень для них неудобный, „неполиткорректный“ вопрос: почему они Сталина пытаются превратить в демона всех времен и народов, но никогда не делали таковым Кромвеля, залившего кровью Англию, или своего Робеспьера, например, – родоначальника термина „революционный террор“? Ведь по количеству крови на душу населения никто не превзошел французских революционеров», – заметила Нарочницкая. По словам политика, от таких вопросов ее западные коллеги «смущаются и немедленно пытаются повернуть дискуссию в другую плоскость».

    «Их задача, которую выполняют и некоторые их ученики в России, – сказала Нарочницкая, говоря о западно-либеральном подходе в отношении советской истории, – объявить победивший СССР таким же преступным государством, что и гитлеровский рейх. Но ведь сегодняшняя Россия является правопреемником всех подписей СССР под всеми важнейшими договорами и решениями ХХ века, которые их не устраивают. Далее: они стремятся внедрить мысль о нашей моральной и политической ничтожности в ХХ веке в наше же сознание. Великая Отечественная война для нас – опорный пункт национального самосознания. Потеряв эту опору, предав ее, мы автоматически становимся деградирующей нацией, у которой нет объединяющих подлинных исторических переживаний, ничего положительного в истории. Разрушая историю великой победы, кое-кто добивается, чтобы у нас в сознании не осталось ничего, чем мы могли бы гордиться и на чем воспитывать поколения. Разрушение национального исторического сознания нации лишает ее ориентиров, понимания, откуда мы и куда идем. Нигилизм, самоотрицание, распад, апатия, атомизация – о каком будущем можно говорить тогда! Если человеку постоянно внушать, что его родители – негодяи, а сам он неудачник и ничтожество, то человек и руки на себя наложить может. А у такого народа происходит распад национально-государственной воли к продолжению себя в мировой истории, и он становится материалом для чужой истории, для чужой экономики, для чужой безопасности».

    Русская линия

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.

Отправить сообщение об ошибке
  1. (обязательно)
  2. (корректный e-mail)