Меню

Русский очевидецL'Observateur russeФранцузская газета на русском языке

Меню
четверг, 27 июля 2017
четверг, 27 июля 2017

Разговор в Ялте о судьбе Пятой республики

Наталья ГАВРИЛЕВА 12:10, 14 февраля 2015Наши встречиРаспечатать

Это интервью нам прислали из Крыма, точнее с «Крымского эха». Его главный редактор Наталья Гаврилева присутствовала на международной встрече, посвященной 70-летию Ялтинской конференции.

Cette interview nous a été envoyée de Crimée, plus précisément, de « L’Écho de Crimée ». Son rédacteur en chef, Natalia Gavrileva était présente au meeting consacré aux 70 ans de la conférence de Yalta.

Ксавье Моро на встрече в Ялте.

Многие эксперты не избежали искуса подчеркнуть, что Минск-2 случился аккурат в тот самый день календаря, 11 февраля, в который закончилась 70 лет назад Ялтинская конференция, обозначившая принципы, по которым мир стал жить после окончания Второй мировой войны. А 4 февраля конференция в Ялте только начиналась. И именно 4 февраля, только уже, понятно, нынешнего года, именно в Ялте, в Ливадийском дворце, мы беседуем с политологом, экспертом аналитической группы «Сокол» Ксавье Моро.

— Господин Моро, лидера Франции в Ялте-1945 не было. А что такое, на ваш взгляд, Франция сегодня?

— Тогда для Франции был не очень приятный момент: мы проиграли войну Германии. Это потом было Сопротивление, была создана армия, но до Ялты, до конца 44-го года, нас не считали победителями. Мы были в неудобной ситуации, но благодаря генералу де Голлю мы спасли наши позиции. Даже получили место постоянного члена ООН. И мы вместе с советской делегацией подписали мир.

— То есть Франция спасла свою честь.

— Генерал де Голль использовал поддержку СССР, затем Черчилль использовал Францию, потому что Великобритания очень боялась, что они останутся одни против Советского союза, который тогда был очень сильным. И надо заметить, что до 50-го года все боялись, что Германия опять встанет и начнет подготовку к войне.

— Можно ли сказать, что в основу современной политической Франции легли принципы Ялтинской конференции?

— Принципы, на которых настоял генерал де Голль, это баланс власти: будем балансировать между СССР (сейчас Россия) и властью англосаксов. Об этом говорил де Голль со Сталиным в декабре 44-го. Но его визит в Советский союз было не слишком успешным — он не получил того, что хотел, и через месяц он ушел к США… У него была слабая позиция: Францию нельзя было назвать победителем в мировой воне. Экономика была слабой, к тому же мешали большие внутренние проблемы.

— Может, потому Шарль де Голль так нехорошо в политическом смысле и закончил, что он балансировал — не сумел найти середину этого баланса?

— Это получилось до 46-го года, тогда было большое давление от коммунистической партии, и он ушел. Но в 58-м году он вернулся, он сделал…

— Пятую республику…

— Да, да. И тогда в СССР поняли, чего хотел от них генерал де Голль. С 60-го года Советский союз понял, что во Франции есть с кем говорить. Тогда генерал де Голль ушел из НАТО, десятки военных баз тоже покинули территорию Франции — у нас было много американского оружия на нашей земле, это не надо забывать. А когда генерал сказал, что Франция не откажется от привязки франка к золоту, он получил свою «студенческую весну» 1968 года.

— Ксавье, Франция и Россия всегда были духовно близки, хотя у нас были и разные системы, разная вера, но не зря вся российская знать говорила по-французски и царевны наши к вам уезжали жить… Как случилось, что Франция в составе нынешней Европы, так же, как и перед Второй войной, отдаляется от России? Чем это может обернуться для Франции?

— Это тоже связано с тем, что мы проиграли войну 40-го года. И у нас из-за этого до сих пор личные проблемы.

— …психологические.

— Да. Мы все уважаем друг друга, но у следующих за генералом де Голлем президентов не было амбиций: они не верили, что Франция может опять стать великой державой. И до сих пор это так — сегодня это может быть даже хуже, чем когда бы то ни было.

— Это безнадежно?

— Нет-нет! Я разговаривал с разными людьми во Франции, с людьми нового поколения, которые занимаются политикой, которые выступали на улице против однополых браков, они сейчас живут в более жестком мире, чем тогда, когда мне было 20 лет. И они хотят менять этот мир, и уже есть много тех, у кого есть политические амбиции, очень сильные прорусские настроения.

— Настроения тогда начинают в обществе что-то менять, когда есть пассионарий — лидер…

— В России он уже есть, пока ждем нашего… Россия показала, что это возможно. Помните, в 99-м году Бжезинский сказал, что всё, Россия распадается на осколки — будет не одна и не две России, а четыре-пять ее кусочков. Всего через пару лет Путин поставил Россию на ноги, и сейчас это одна из сильнейших стран мира. И у нее очень позитивная власть, потому что она старается стабилизировать весь мир.

— Такие пророссийские, прорусские настроения во Франции больше присущи интеллектуальной молодежи или бизнесменам?

— Бизнесменам. Можно уверенно сказать, что большинство тех, кто заинтересован в тесных связях с Россией, — это деловые люди. Сегодня тот, кто хочет разобраться, ищет информацию в интернете. Но это тоже вопрос поколений: пенсионеры смотрят новости на телеканалах в 13 и 20 часов и им доверяют. Те, кто интересуется политикой, больше доверяют интернету. Кстати, была такая статья в газете «Ле Монд» — о том, что Путин выиграл идеологическую войну. Наш центр аналитики сделал видеоролик о России, выставил на ютюб — меньше чем за сутки его просмотрели больше 6 тысяч! Я сделал видео о том, что происходит на Донбассе — его за короткое время увидели более 20 тысяч человек! Есть множество людей, которые хотят знать, что на самом деле происходит — они идут в интернет и находят нужную информацию.

— СМИ во Франции…

— … сто процентов американские! Они все говорят одинаково…

— А небольшие, региональные? Есть вообще французские СМИ?

— Есть, но они … их не более 20 процентов. Политикой не интересуется более 80 процентов людей. Они не то что не знают, где находится Донбасс, но и на карте не покажут, где лежит Восточная Украина. Многие уверены, что русские — это варвары. Но есть и политически активные люди — они уже понимают, что к чему.

— Мы знаем, что Марин ле Пен имеет отличные от нынешней власти взгляды — насколько сильны ее позиции? Насколько она, на ваш взгляд, будет полезна для Франции?

— Следующие президентские выборы у нас через два с половиной года. Она сейчас выдвигает тезисы о том, что сначала нужно выйти из НАТО, затем — из еврозоны и нужно развивать хорошие отношения с Россией. Потому ее программа многим нравится. Есть и другое движение, есть маленькие партии, например, «Вставай. Франция!» («Debout la France!») , которые хотят того же. Нам просто нужно быть активнее, смелее использовать интернет — мы ведь живем в демократии. Интернет — это свобода слова.

Система СМИ — это наша задача.

— В моем представлении ЕС базируется на трех китах: Германия, Франция, Великобритания. Вы говорили о психологической травме французов — а французы, на ваш взгляд, сами ощущают сегодня, что они входят в эту тройку?

— Великобритания — это отдельное государство, у нее есть свое место в Европе, но это не, как говорят, «локомотив». Два «локомотива» в Европе — это Германия и Франция. Франция ведет себя сегодня как сильное государство. Но по старой установке 60-х годов, которая привела к революции 68 года, создан такой мир, где мы больше не изучаем историю. Да, нас угнетает то, что произошло в 40 году — но не надо забывать, что у нас за плечами полторы тысячи лет истории. И были разные моменты в ней — и победы, и поражения. Нужно просто снова объяснить французам, что они родились не вчера…

…В Минске-2 Франсуа Олланд и Ангела Меркель взяли на себя часть ответственности за то, что происходит в самом сердце Европы — на Украине. Президент Франции, если сравнить его фото до переговоров и после, выглядел по меньшей мере радостным, если не сказать счастливым: это не только он сделал правильный шаг в истории — вместе с ним его сделала и Франция. Причем в том направлении, за которое потом французам будет не стыдно.

De nombreux experts n'ont pas résisté à la tentation de souligner que Minsk-2 a eu lieu un 11 février, le même jour que la fin de la conférence de Yalta 70 ans auparavant, qui annonçait les principes qui allaient régir la vie d'après guerre. Cette conférence avait alors commencé le 4 février. Et c'est justement le 4 février – de nos jours, cette fois – que l'on discute dans le Palais de Livadia à Yalta avec le politologue et expert analyste du groupe « Sokol » Xavier Moreau.
— Monsieur Moreau, le leader de la France était absent à Yalta en 1945. A vos yeux, qu'est ce que la France aujourd'hui ?
— Ce n'était pas une époque agréable pour la France : nous venions de perdre la guerre face à l'Allemagne. C'est après qu'il y a eu la Résistance, qu'une armée a été créée, mais avant Yalta, jusqu'à fin 1944, on ne nous considérait pas comme vainqueurs. Nous étions dans une situation délicate, mais grâce au Général de Gaulle, nous avons sauvé nos positions.  Nous avons même eu une place de membre permanent à l'ONU. Et nous avons signé la paix avec la délégation soviétique.
— La France à donc sauvé l'honneur.
— Le Général de Gaulle a utilisé le soutien de l'URSS, puis Churchill a utilisé la France, parce que la Grande-Bretagne était effrayée de se retrouver seul contre l'Union Soviétique, qui à l'époque était très forte. Et il faut noter que jusqu'en 1950, tout le monde craignait que l'Allemagne ne se soulève à nouveau et commence à préparer une nouvelle guerre.
— Peut-on dire que la conférence de Yalta a posé les fondements de la France politique contemporaine ?
-Les principes sur lesquels le Général de Gaulle a insisté, c'est l'équilibre du pouvoir entre l'URSS (désormais, la Russie) et les anglo-saxons. Il en parlait avec Staline en décembre 44. Mais sa visite en URSS n'était pas particulièrement réussie : il n'a pas eu ce qu'il voulait, et après un mois il s'est tourné vers les Etats-Unis… Sa position était faible : on ne pouvait pas qualifier la France de victorieuse dans la guerre mondiale. L'économie était basse, et les problèmes internes nombreux.
-Peut-être que c'est justement parce que Charles de Gaulle n'a pas su trouver le juste milieu de cet équilibre qu'il a si mal fini, politiquement parlant ?
— C'était avant 46, il était soumis à beaucoup de pression de la part du Parti Communiste, et il est parti. Mais en 58, il est revenu, et il a fait…


-La Cinquième République…
-Oui, oui. Et alors, l'URSS a compris, ce que De Gaulle attendait d'eux. Dès 1960, l'Union Soviétique a compris qu'ils ont en France quelqu'un a qui ils peuvent s'adresser. De Gaulle a alors quitté l'OTAN, des dizaines de bases militaires ont quitté le sol français ; il ne faut pas oublier que l'on avait beaucoup d'armes américaines sur notre territoire. Et lorsque De Gaulle a annoncé, que la France ne renoncera pas au rattachement du franc à l'or, il a eu Mai 68.
-Xavier, la France et la Russie ont toujours été proche, spirituellement, malgré les différences de système, de foi. Mais ce n'est pas pour rien que toute la noblesse russe parlait français, et les tsarines partaient vivre en France… Comment expliquer qu'au sein de l'Europe actuelle, la France s'éloigne de la Russie, comme c'était le cas avant la Seconde Guerre Mondiale ? Quelles peuvent en être les conséquences ?
— C'est aussi lié au fait que l'on a perdu la guerre en 1940. Et ça nous cause encore des problèmes personnels.
— ...psychologiques.
— Oui. Nous nous respectons les uns les autres, mais les présidents ayant suivi Charles De Gaulle manquaient d'ambition : ils ne croyaient pas que la France pourrait à nouveau être une puissance mondiale. Et c'est encore ainsi – peut-être même pire aujourd'hui que ça ne l'a jamais été.
-C'est sans espoir ?
— Non non ! J'ai parlé à de nombreuses personnes en France, des gens de la nouvelle génération impliqués en politique, qui manifestaient dans la rue contre le mariage pour tous. Ils vivent dans un monde plus cruel que celui de mes vingt ans. Ils veulent changer ce monde, et beaucoup d'entre eux nourrissent des ambitions politiques et des opinions pro-russes.
-Les opinions ne changent la société que lorsqu'il y a un leader passionné…
— En Russie, il y en a déjà un, pour l'instant on attend encore le notre… La Russie a démontré que c'était possible. Rappelez-vous, en 1999, Brzezinski a dit que c'est fini, la Russie se fissure, qu'il n'y aura pas une ou deux Russies, mais quatre-cinq morceaux. En quelques années seulement, Poutine a remis la Russie sur ses pieds, et aujourd'hui c'est l'un des pays les plus puissants au monde. Et elle a un pouvoir positif, parce qu'elle essaie de stabiliser le monde entier.
— Ces opinions pro-russes, pro-russiennes, sont-elles plus propre à la jeunesse intellectuelle ou aux businessmen ?
— Aux businessmen. On peut le dire sans aucun doute, la majorité de ceux qui sont intéressés par des liens étroits avec la Russie sont des hommes d'affaire. Aujourd'hui, pour déchiffrer les informations, on se sert d'internet. Mais c'est encore une question de générations : les retraités regardent les infos à 13 et 20 heures, et leur font confiance. Ceux qui s'intéressent à la politique font davantage confiance à internet. D'ailleurs, il y a eu un article dans « Le Monde » sur le fait que Poutine a gagné la guerre idéologique. Notre centre analytique a réalisé une vidéo sur la Russie, l'a mise sur YouTube, et en moins d'une journée, elle comptait plus de 6000 vues. J'ai réalisé une vidéo sur ce qui se passe au Donbass, et très vite il a eu plus de 20 000 vues. Beaucoup de personnes désirent savoir ce qu'il se passe réellement. Ils vont sur internet et trouvent les informations qu'ils cherchent.
-Les médias en France…
— ... sont américains à cent pourcent ! Ils tiennent tous le même discours...
— Et les médias locaux, régionaux ? Existe-t-il des médias français ?
-Ils existent, mais ils ne représentent pas plus de 20 pourcents. Plus de 80 pourcent de la population ne s’intéresse pas à la politique mondiale. Ce n'est pas qu'ils ne savent pas où se trouve le Donbass, ils ne sauraient même pas pointer l'Ukraine de l'Est sur une carte. Beaucoup sont persuadés que les russes sont des barbares. Mais il y a aussi des personnes engagées, qui comprennent ce qu'il s'y passe.
-Nous savons que Marine Le Pen a des points de vue très différents de ceux du pouvoir en place. Sa position est-elle forte ? A quel point peut-elle, à votre avis, être utile à la France ?
— Les prochaines élections présidentielles sont dans deux ans et demi. Elle avance des thèses sur la nécessité de sortir de l'OTAN, puis de la zone euro, et développer de bonnes relations avec la Russie. C'est pourquoi son programme plaît à beaucoup. Il existe d'autre mouvements, de petits partis qui veulent la même chose, comme « Debout la France ! ». Il nous faut juste être plus actifs, utiliser internet avec plus de courage : nous sommes en démocratie, et internet représente la liberté d'expression. Le système des médias est notre problème.
-Dans mon esprit, l'UE repose sur trois baleines : l'Allemagne, la France, et la Grande-Bretagne. Vous parliez de trauma psychologique des français. Selon vous, les français sont-ils conscient qu'ils font partie de ce triplet ?
-La Grande-Bretagne, c'est un État à part. Elle a sa place dans l'Europe, mais elle n'en est pas la « locomotive ». Les deux « locomotives » de l'Europe sont l'Allemagne et la France. La France agit aujourd'hui comme un État fort. Mais le vieux système mis en place dans les années 60 qui a menés à la révolution de 68 a créé un monde où l'on étudie plus l'histoire. Oui, ce qui s'est passé en 40 nous hante, mais il ne faut pas oublier que nous avons plus d'un millénaire d'histoire derrière nous. Il y a eu des victoires comme il y a eu des défaites. Il faudrait juste expliquer aux français qu'ils ne sont pas nés hier…
...A Minsk-2, François Hollande et Angela Merkel ont pris sur eux une part de responsabilité de ce qui se passe au cœur même de l'Europe, en Ukraine. Si l'on compare les photos avant et après les négociations, le président français avait l'air content, pour ne pas dire heureux. Il n'a pas seulement fait un pas historique dans la bonne direction, car avec lui, c'est la France entière qui a fait ce pas. Et c'est un pas dont les français n'auront pas à rougir.

6 комментариев

  1. Евгений Герасимов:

    Этот маленький шажок в правильном направлении Оланд сделал прежде всего потому, что заранее знал, что это повысит его рейтинг в общественном мнении, очень упавший после выборов ( он слегка повысился в связи с его действиями после расстрела редакции Шарли Эбдо и как же было не воспользоваться еще и этим случаем? Не было бы счастья, да несчастье помогло!). Но история должна помнить о большом позоре Франции, когда она, как и другие страны, не настояла на том, чтобы подписанное Европой соглашение с Януковичем о мирном разрешении конфликта соблюдалось украинскими националистами-бандеровцами, совершившими путч на следующий же день после его подписания! Pacta sunt servanda-договоры должны соблюдаться-основополагающий принцип международного права! Если бы Европа, в данном случае-Франция, настояли на соблюдении соглашения и не признали взятия власти путчистами, то-подумайте только!-все разрешилось бы мирно, без совершенного и продолжающегося кровопролития! Так кому же, как не Европе исправлять свою ошибку? Но мы-то должны ее спросить: а было ли то ошибкой? Ведь все говорит о сознательном допущении путчистов до власти в Украине, а, стало быть, Европа должна тоже нести ответственность за все жертвы и разрушения!

  2. Трифон:

    Оказывается, мир на Украине кому-то как кость в горе! Вот только — кому?

  3. Bear:

    Евгению Герасимову. Ваш комментарий – нечастый на Русоче, с которым я полностью согласен.

  4. Евгений Герасимов:

    Трифону. Мир не только на Украине, но и повсюду «кого-то» не устраивает. За Украиной явно просматривается другая цель-Россия. Кто читал историю России любого автора-Ключевского, Соловьева и др. -не может не сделать вывода, что во все века России не давали покоя-не только воевали с ней, но и вовлекали в свои войны, тем самым разоряя ее, на давая шансов на развитие. А почему? Да просто потому, что огромная, экономически развитая, богатая, а потому мощная Россия представлялась им чрезвычайно опасной для их интересов и даже самого существования. Об этом красноречиво говорит приписываемая Бисмарку мысль о том, что нельзя допустить крепкого союза России с Украиной и Белоруссией, ибо тогда она станет просто непобедимой! Нужно, мол, использовать все возможности для разжигания всяческих конфликтов внутри них и между ними. Соображаете на что пошли те $5млрд, о которых проболталась В. Нуланд? Сразу же после ВОВ Эйзенхауэр сказал, что Гитлер был дурак, что полез на Россию влоб, ведь всегда будет большой, слабо защищенный тыл. По его мнению, Россию надо брать как медведя в берлоге-обложить охотниками и сунуть факел, чтоб потом бить наверняка. И начали было обкладывать военными базами, но помешал процесс деколонизации, но зато потом продолжили и продолжают до сих пор, об этом хорошо говорил Путин. А совсем недавно Х.Клинтон прямо заявила: мы не позволим Путину создать второй СССР! Убежден: именно отсюда и «растут ноги» многих конфликтов и войн, в частности!-на Украине.

  5. Svoyak:

    Евгений, все четко сказано. Шапо!

  6. Трифон - ЕГ-у:

    А не валят и с больной гоовы на зхдоровую, эмициональный вы мой?

Добавить комментарий

Ваш e-mail не будет опубликован.